En
la cárcel nos torturaron bárbaramente, no de manera científica,
fue brutal. Culatazos en la cabeza, patadas, muy cruel… no murió
ninguno de casualidad. Nos tenían aislados en unas habitaciones
que estaban en la parte de delante de la guardia, y por ahí cuando
te llevaban te decían “tomá el fusil y andate”.
Algunos eran muy nazis, pero otros eran buenos tipos. Y un día,
debe haber sido entre los primeros días de junio, cae el General
Alsogaray, Julio Argentino Alsogaray, que era, creo, comandante en jefe
de las fuerzas armadas. Aparece y me pregunta qué cigarrillos
fumo. Le digo “Máximos”, que era una marca del norte,
y me dice “cómo vas a fumar esa porquería”.
Y sí, le digo, fumo eso. Yo estaba desnudo, y mandó a
un cabo que me buscara ropa. Me hizo desatar, estábamos solos.
Manda traer un cartucho de particulares. No, le digo, con dos cigarrillos
me sobra. Salvo que le den un paquete a cada uno. Después me
pregunta qué tomo, si tomo whisky o cognac… Yo pensaba
que me iba a fusilar. Y me trajeron cigarrillos y un cognac después
de tantos días en los que nos habían dado de comer sólo
una cabeza de vaca podrida, sopa llena de gorgojos, pan viejo…
con decirte que llegué a pesar 48 kilos. “¿Y cómo
estás?” me dice. Yo estaba azul, no había piel que
no tuviera un color azul, violeta. “No quiero saber nada de las
actividades”, me dice, “no me interesa eso”. “Usted
Jouvé tiene un perfil muy parecido al de mis hijos. Hemos hablado
con sus profesores de la secundaria, y sabemos que usted era muy buen
alumno, muy buena persona, que terminó el bachillerato a los
16 años. Fuimos a la universidad, también sabemos que
hizo una carrera impresionante hasta que entró al servicio militar
y ahí paró, que su papá era un tipo muy respetado
en su pueblo, un tipo recto, laburante, muy estimado, honesto. No me
diga que esto es porque su mamá lava ropa”… “No,
no es por eso”, le digo. “No es por ninguna de esas cosas”.
“Bueno –me dice—, pero a mí me interesa saber
por qué entró a la guerrilla, porque mi hijo se parece
mucho a usted”. Y yo le dije “mire, en un país donde
se habla de democracia, después de unas elecciones donde un tipo
que puede ser bueno o malo pero que ganó con la proscripción
de la mayoría, no entiendo de qué democracia hablamos.
En la escuela nos enseñan eso, nos hablan de libertad, nos hablan
de justicia, y viene la masacre de José León Suárez
¿qué quiere que piense?” Y le empecé a plantear
un montón de cosas, durante diez minutos, sobre la justicia,
sobre la libertad, sobre la igualdad de posibilidades, etc. Y me dice
“¿Y usted qué cree que puedo hacer con mi hijo?”
“Y –le digo— no lo mande a la escuela o prohíbale
a los maestros que le den Educación Cívica, porque si
es una persona decente, y estudia eso, no se va a quedar sin hacer nada”.
Resultó después que el hijo de Alsogaray murió
en Tucumán. Lo mató Bussi. Estaba en Montoneros o en ERP.
Y el otro se exilió en México, fue el que le pegó
a Astiz, en un boliche de la costanera.
***
De
Tucumán nos llevaron a Salta. Ahí ya podía hacer
cosas, hicimos juguetes en la carpintería, también hicimos
muebles. Yo le hice una cuna a mi hija, qué sé yo, hacíamos
cosas, teníamos la posibilidad de entretenernos, de leer un poco
el diario, de recibir discos y libros... Así que ahí fue
bastante bueno, digamos. Mi señora se había ido al Uruguay,
tenía orden de captura, pero va a la visita y no la meten en
cana, así que empieza a visitarme seguido. En el 68 queda embarazada,
y nació Tania Camila, mi hija. Luego se viene para Córdoba.
En esa cárcel era otra cosa, tenías tiempo de pensar,
podías escribir, nos hacían reportajes… Casi todas
las entrevistas de esos años se caracterizan por cierta soberbia,
como que nos sentíamos dueños de todas las verdades. Creo
que eso nos caracterizó no sólo a nosotros sino a todos
los que apoyamos procesos insurrecionales. Yo no estaba de acuerdo con
eso, porque Fidel había dicho que no podíamos convertir
a la corriente socialista en una iglesia con papas, popes, obispos y
curas, y yo pensaba lo mismo, que era muy parecido a una religión,
yo pensaba que lo que queríamos era un poco como construir el
paraíso en la tierra, esta Revolución que era el punto
de llegada, que era el lugar donde todos íbamos a ser felices.
Y además, que lo íbamos a hacer nosotros. Después
de un tiempo de estar adentro, esas cosas me llamaban más a la
reflexión. En realidad las primeras críticas fueron al
foco, concretamente a lo nuestro, a la preparación de ese foco,
ya después las críticas fueron apuntando más para
otras cosas: ¿era el camino armado el camino correcto
para construir una sociedad diferente? Después, cuando
nos juntamos con otra gente en la cárcel de Resistencia también,
veíamos lo que se venía, el desarrollo de nuevas fuerzas
sociales como el peronismo del ’73, en donde Montoneros tenía
una buena posibilidad de avanzar un poco más de lo que avanzó.
La llegada de Perón, el acto eleccionario que lo confirma, desacomoda
bastante el panorama y yo opinaba que había que guardar los fierros
y hacer política. Y esperar. Pero bueno, se hicieron varias operaciones
grandes y eso fue complicando todo. Es decir, los militares aprovechaban
eso… yo creo que la inteligencia militar siempre tentó
al ala armada de los grupos, siempre le regaló cosas para poder
golpearla, no sólo para poder golpearla sino para hacer que sea
hegemónica sobre la política. Y bueno, la política
de alguna manera fue desapareciendo. Mientras, nosotros estábamos
en la cárcel, rodeados de compañeros que iban encarcelando
en ese tiempo, con los que podíamos hablar de esas cosas.
De
resistencia nos mandaron a Rawson, ahí las organizaciones armadas
les prohibieron a algunos compañeros hablar con nosotros, salvo
los changos de La Calera, Luis Rodeiro, Ignacio Vélez y algunos
más, porque estaban en disidencia. Teníamos mucha charla
con la gente del Peronismo de Base, de las FAR. Y nos mandaban embajadores,
para que los otros no se contaminaran, mandaban a los más firmes.
En
Rawson estábamos en pabellones celulares, y era todos los días
más o menos lo mismo: los presos se agrupaban de acuerdo a las
distintas agrupaciones de las que eran parte y cantaban sus himnos y
canciones cuando se leía en el diario quién había
hecho la última operación…. pero de política
casi no se hablaba. Para casi todos la política era algo del
otro lado, era de burgueses. Un solo preso leía los diarios
y los otros escuchaban, eso fue cuando vino Perón en noviembre,
y como era yo el que leía, y a mí me hartaban con las
canciones de victoria, entonces yo leía primero las noticias
políticas, después las económicas, después
las deportivas, después los avisos clasificados y recién
al último leía las operetas militares. Era mi
pequeña venganza. Fuimos a parar al pabellón de los
quebrados, donde nos encontramos con Rodeiro, con Vélez...
y bueno, yo digo que los últimos días tuvimos un pabellón
tranquilo… y a la semana salimos.
***
Todavía
los primeros años de encierro seguía pensando que la idea
del foco guerrillero era una vía válida, durante el 66,
67. Pero ya cuando el Che estaba en Bolivia, Castellanos me dijo “ahora
vas a ver lo que es un Comandante” y yo le dije “yo creo
que el Che está perdido” porque estaba aislado.
“No, no”, me dice, “vos no sabés los recursos
que tiene el Che”.
Y
cuando muere el Che ya tenía una cosa bastante elaborada sobre
la guerrilla, la lucha armada… yo la había conocido desde
adentro y los milicos habían aprendido tanto como nosotros, y
tal vez un poco más… sabíamos que ellos podían
llegar a las brutalidades más espantosas para obtener información…
Pero sobre todo criticaba la concepción del foco como vía
para la revolución en cualquier lugar. En algunos lugares podría
andar, como en China, Vietnam y en Cuba… pero siempre contamos
las revoluciones que triunfan, ¿y las que no triunfan? hubo muchas,
claro… son muchísimas más las que no triunfaron
que las que triunfaron. Y muchísimas más las que terminaron
en masacre. Es decir que cuando empezamos a contabilizar lo que había
andado y lo que no había andado, pensamos que tenían que
darse condiciones sumamente particulares para que se lograra el desarrollo
de una lucha política y social violenta que terminara en la toma
del poder. A esa altura del partido yo me preguntaba: ¿y después
del poder, qué? O sea, si tomamos el poder, si son algunos compañeros
que están acá con nosotros los que toman el poder, nosotros
nos vamos a tener que ir o nos van a fusilar. Si ya nomás somos
quebrados por pensar distinto. Después llegamos a una charla,
creo que estaba el Oscar (Del Barco) y el Kichi (Samuel Kiczkowski),
estaban muy en montos, me acuerdo, y yo les decía que
eso no era mejor, o estar en cualquier organización armada, todo
eso estaba invalidado, que no era una guerra sino que era el juego del
vigilante y el ladrón… eso fue en el 73, 74… creo
que habían pasado suficientes cosas como para suponer que eso
no era posible; sí era posible lo que ocurrió en el Rodrigazo,
es decir, fijate que el golpe contra Isabel Perón no viene por
las acciones de la guerrilla, viene después del Rodrigazo, cuando
en Buenos Aires los trabajadores le pasan por encima a la burocracia
sindical, desconocen el mandato de Lorenzo Miguel, de Isabel…
bueno ahí se viene el Golpe, porque hay un verdadero cuestionamiento
del poder, es decir, la gente en la calle. Después vienen los
grupos de militantes, como después de los hechos del 2001, donde
las asambleas populares primero fueron populares en serio, la gente
salía a la calle y no tenía una visión política,
salía desde la bronca, desde el rechazo de algo que le resultaba
insoportable. Pero luego vinieron los militantes, les tiraron discursos,
vinieron con las banderas y la gente se fue. Es decir, todo eso me ha
ido llevando, a mí por lo menos, y coincidimos con bastantes
compañeros, a otro tipo de ideas. No sé cómo construiremos
el socialismo, no sé. Tampoco sé si hoy es posible, no
sabemos para dónde vamos.
***
Y
ahora hay una cantidad de cambios para que no cambie nada. Porque este
es un sistema que va cambiando cosas, va revolucionando un montón
de cosas todos los días para que no cambie nada, para que la
esencia misma del sistema siga siendo igual. Por ejemplo: todas las
grandes empresas, tienen fundaciones, que hacen obras de caridad, que
les pagan a Greenpeace, a Médicos sin Fronteras, a un montón
de organizaciones donde trabaja gente sana, desinteresada, que van para
ayudar a gente que sufre… como nosotros quisimos hacer la revolución
nuestra, la íbamos a hacer para que la gente viviera bien. Pero
pienso que lo mejor de la juventud estuvo también en las luchas
obreras, que lo hacían para que sus compañeros vivan mejor.
Digo… la gente que se puso a hacer algo por el otro… pero
eso que pasa hoy donde las grandes corporaciones multinacionales están
apoyando proyectos para los chicos de la calle, para esto, para lo otro,
estas cosas, antes no existían. Después de haber desangrado
pueblos enteros para hacerse multimillonarios, te arman una fundación
y parte de eso que han saqueado a la gente lo devuelven en obras de
caridad. Estos son los cambios de los que hablo. Las ONG son compradas
por esos organismos, porque son los que les tiran la guita para que
hagan lo que hacen, entonces se convierte en un negocio más ¿me
entendés?, esto es lo que ha logrado el capitalismo. Te dicen:
“vos tenés todas las libertades, podés optar por
lo que vos quieras”… ¿te vas a hacer feminista? sí,
no hay problema, hacelo, te ponemos el Banco Mundial y te pagamos. ¡El
Banco Mundial les da guita a los grupos feministas! ¿para los
derechos humanos? ¿lucha contra el racismo? ¡Pero claro
que sí!, acá hay guita: se la pone el Banco Mundial o
se la pone cualquier fundación de las grandes corporaciones.
Pero no te metas con otras cosas. No vayas a querer demostrar que haría
falta vivir de otra manera, que no vamos a ningún lado sino al
que ellos quieren, que no podemos decidir hacia dónde queremos
ir. Esto de comenzar a pensarnos desde otro lugar… de todas maneras
no podemos evadir la alienación, hasta nos han hecho creer que
si no tenemos la multiprocesadora Moulinex somos infelices, entonces,
la gente sufre por lo que no tiene. Y yo me pregunto ¿cómo
van a sufrir por lo que no tienen, si tienen un montón de cosas
de las que podrían disfrutar? Pero bueno, no importa, lo que
tenemos no lo disfrutamos y lloramos por lo que no tenemos. Entonces
¿cuál es el placer más grande de la gente, hoy?
Ir al hiper, cargar los carros y salir con un montón de cosas,
¿por qué? Porque nos hemos convertido en “monos
recolectores”. Toda esta alienación, toda esta segmentación
social llevada casi al infinito, todo este sistema alienado donde todo
se mezcla en una cosa que es insoportable: se mezcla el choro de la
esquina con el piquetero de cualquier corriente, se mezcla el secuestro
con los marginados, entonces ahora son todos delincuentes y por portación
de cara te llevan preso. Entonces hacé todo lo que quieras con
los derechos humanos, pero no te metás a cuestionar el sistema
porque ahí te cortamos las manos.
De
todas maneras hay que hacer cosas. No creo que vayamos a cambiar el
mundo, a lo mejor esto se vuelve absolutamente insoportable, a lo mejor
esta irracionalidad absoluta hace que se vuelva tan tan irracional a
los ojos del ciclón que provoque que las multitudes hagan otro
tipo de cosas y que podamos hacer algo, o podamos articular un discurso
que permita construir otro tipo de sociedad. Tal vez como decía
Oscar del Barco, que es lo que siempre intento, tenemos que empezar
a vivir de otra manera. Vivir de otra manera y salir de este circuito
que es absolutamente perverso, donde todas las opciones que nos dan
son falsas, porque las opciones verdaderamente importantes, no están.
Las de adónde queremos ir, no están. Vamos a donde nos
llevan. Y yo creo que eso es lo terrible, pero no creo que podamos hacer
nada desde la guerrilla armada. Tal vez haya algún momento en
que se pueda dar una situación como la de los bolcheviques en
la Rusia de 1917. Tal vez se dé ese momento en que todo es posible…
yo creí que ese momento era el 25 de mayo del ‘73, porque
los canas nos hacían la V de la victoria cuando íbamos
en el colectivo desde Ezeiza a Capital. Yo dije “pucha qué
momento”, me acuerdo de la gente, de la cantidad de gente... cuando
me subieron al balcón para que hable, y yo miré y me asusté
tanto, tanto. Había tanta gente que no sabía dónde
terminaba esa multitud, así que dije cuatro pavadas y me tiré
para atrás. Era impresionante, nunca había visto tanta
gente junta. Pero bueno, era el momento, tal vez un Lenin en ese momento
hubiera hecho otra cosa, pero hay que ver, si llega el momento, y estamos,
tal vez podamos hacer algo por el cambio. Si no, no sé cómo
se irán articulando las cosas. De todas maneras yo coincido con
algunas cosas del subcomandante Marcos, sobre todo en que la revolución
no es un punto de llegada, que es un camino, un modo de vivir. Hoy pienso
que es así, que la revolución es una manera de estar en
el mundo.
***
Yo
creo que si estamos atentos a lo que pasa posiblemente podamos hacer
más cosas para que cambie el mundo. Creo que sí, que se
va a poder, que no termina acá la historia. Pienso en el equipo
de la revista, por ejemplo, están haciendo algo, y no tanto por
lo que dicen si no por el hecho de estar juntos, de juntarnos para hablar,
para pensar, para ver si alguna vez logramos articular ese discurso
que permite otras cosas. Eso es lo único que hemos podido mantener,
eso de juntarnos para hablar, de encontrarnos, con alegría. Eso
es indispensable. Porque yo creo que Descartes se equivocó cuando
dijo "pienso, luego existo", no es así el ser humano…el
ser humano es un animal que puede razonar, pero puede razonar porque
es emocional, si no hubiera emociones, no pasa un pito. Sería
una roca. Quiero decir que solamente a partir de la emoción pudimos
descubrir el lenguaje, la cultura, todo.
Cuando
nos han invitado a hablar sobre estas cosas que hemos vivido, por ejemplo
los de hijos nos han invitado varias veces, y fuimos con Rodeiro,
Losada, Vélez, y otra gente también, he escuchado hablar
de heroísmo y de un montón de cosas y eso siempre me pone
mal. Porque esos chicos que perdieron a sus padres, si tratan de emular
ese camino... pienso que eso está agotado, que no anduvo bien,
que no salió bien. Y me dicen que fue porque se hicieron mal
las cosas, y yo digo que no, mira, 70 años de socialismo en la
Unión soviética, desde el 47 en China, pregunto: ¿eso
era el socialismo? “Bueno, porque lo hicieron mal”, me dicen.
¿y vos creés que lo vas a hacer bien? ¿vos creés
que la gente que lo hizo mal era gente malintencionada? ¿o sale
mal por otra cosa, porque directamente eso no era socialismo? entonces
¿qué es el socialismo? porque eso no fue, y Lenin mismo
lo dijo antes de morir en 1920 –en esos escritos que casi nadie
pudo leer porque estaban secuestrados—, que tendremos que conformarnos
con un capitalismo de estado para desarrollar la cultura... ahí
es cuando le escribe cartas a los intelectuales de Europa occidental
y les escribe para que fueran a ayudar a desarrollar la cultura del
pueblo ruso. Dice "éste es un pueblo asiático, qué
socialismo se va a desarrollar en un pueblo asiático", su
planteo era la posibilidad de que fueran los obreros los que dirigieran
este proceso de modernización. Eso fue, un proceso de modernización.
Pero desde ahí, se tomó el poder, con las ideas que muchos
todavía hoy creen que son las únicas posibles. Y yo decía
que no, que al poder no lo tenemos que raptar porque va a ser una dictadura
de nuevo, porque es calcada de lo otro, es la misma ideología.
Entonces, no sé cómo se hará, no tengo ni idea.
AS:
Dijiste “existir” de otra manera...
HJ:
Sí, asociarnos de otra manera, ¿cómo puede ser
que nos asociamos sólo para negociar, cómo puede ser que
no nos podamos asociar para otras cosas, para compartir otro tipo de
cosas? Digo, reconstruir los vínculos sociales, la red social
que está destruida.
AS:
Empezar en cada individuo...
HJ:
Sí, en cada individuo, pero hasta abrir el diálogo con
el otro, articulando las experiencias, me parece que eso es importante.
Dice Maturana que una cultura es una red de conversaciones. Y yo creo
que podemos ayudar a instalar otra red de conversaciones. Y dentro del
marco del progresismo, yo creo que más que definiciones,
podemos empezar a hacer buenas preguntas. Para ver qué estamos
haciendo, y si hacemos buenas preguntas posiblemente logremos instalar
una nueva red de conversaciones. Pero si no, vamos a seguir repitiendo
lo mismo. Aún se escuchan comentarios, ideas, discursos de los
años ‘60: no puede ser que no se den cuenta de que ya cayó
el muro de Berlín, que China es un país capitalista de
primera línea, que Vietnam se fue a los caños, no puede
ser que no hayan tomado nota de lo que pasó en el mundo. Que
vivimos en un mundo globalizado, pero lógicamente globalizado,
porque el capitalismo tiende a la globalización. Yo creo que
recién ahora está empantanado porque no tiene donde seguir
haciendo sus beneficios, salvo concentrarse, concentrarse y volverse
fascismo. También hay bastantes reservas no fascistas en el mundo,
pero siguen pensando lo mismo, yo veo que siguen pensando que la única
salida es la toma del poder, y a cada movimiento social se le cuelgan
atrás los grupos revolucionarios para indicarles el camino de
la toma del poder y de la revolución. Ésta es la cultura
que estamos viviendo. Pero ¿será posible guiar a los que
puedan instalar una nueva red de conversación haciendo nuevas
preguntas? A mí por lo pronto me parece importante que la gente
se junte, que podamos preguntarnos cosas.
(Ver
Parte 1: La guerrilla)
(*)Versión
reducida de la entrevista videograbada por Abril Schmucler y Ciro Del
Barco en Agosto de 2004.
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Publicado
originalmente en
Revista
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