Sr. EMBON.- Doctor Luna: a través de la historia, ¿por dónde pasó el poder en la Argentina? Cuando se pensó en el poder, desde 1810 en adelante, ¿por dónde pasó el poder? ¿Pasó por los hombres, por la economía, por los intereses internacionales, por las revoluciones que venían desde muy lejos, como la Francesa?, ¿por lo que pasaba en Estados Unidos? ¿Qué pasó por estas tierras?

Sr. LUNA.- No creo que haya pasado algo muy diferente de lo que ocurría en otros puntos del mundo civilizado.

El poder es una mixtura de ambiciones personales, de posiciones ideológicas, de factores económicos, de modalidades sociales y culturales que se van pensando en cada época con un signo determinado. A veces el poder tiene que ver con un valor importante que se presenta a las comunidades, a las sociedades como algo digno de alcanzar.

Usted habló de 1810, probablemente en esa época lo más importante era ver cómo se convertía una sociedad compuesta de súbditos del rey en una sociedad de ciudadanos, cómo se sustituía el valor de la fidelidad a la corona por la idea de ciudadanía, cómo se establecía un gobierno propio y sobre qué bases.

Más tarde, el signo del poder fue el establecimiento de una organización político constitucional que definiera los derechos y deberes de los gobernantes y gobernados, la interdependencia de los tres poderes y, posteriormente, tal vez el poder tuvo que ver con la forma como el país se insertaría en los circuitos mundiales de la producción y el consumo; así como en un momento el país tuvo la necesidad de un sistema electoral transparente, limpio, o de la justicia social como un valor que integra la tabla de valores de la sociedad.

Es decir, el poder tiene diversos signos y diferentes características a medida que pasa el tiempo. Lo que no cambia, y en esto disiento con mi amigo Horowicz, es la naturaleza humana; creo que la naturaleza humana es siempre la misma, los hombres tienen rasgos de grandeza y de mezquindad, creo que hay siempre desde codicia del poder hasta gestos solidarios y eso, evidentemente, es lo que le da color a la conquista o a la lucha por el poder; porque la política es eso, es la lucha por el poder a fin de tener los instrumentos necesarios para establecer un determinado ordenamiento de la sociedad en un momento dado.

De modo que dejo abierto el juego con esto que, desde luego, es muy general.

Sr. EMBON.- Don Alejandro: va la réplica y después abro el diálogo con respecto a cómo este país se debatió entre gobiernos civiles y militares denominando y etiquetando “civilización” y “barbarie”.

Sr. HOROWICZ.- La polémica es una costumbre que en los últimos veinte años no gozó de amplio consenso y, mucho menos, la polémica franca, esto es la delimitación de posiciones.
No comparto la idea que Félix Luna tiene de la historia argentina. Y no la comparto en función de mostrar muy sencillamente por qué esta idea adolece, a mi modo de ver, de varios y graves defectos analíticos que se traducen en el presente.

Comencemos por 1810, que es el punto clave de esta discusión. Si uno le pregunta a un historiador liberal o a uno marxista, a uno nacionalista o a uno católico, a un académico o un militante cuándo el Virreinato del Río de la Plata dejó de ser parte de la corona, todos van a sonreír y contestar, al unísono, que el 25 de mayo de 1810.

Ese es el punto de partida de mi diferencia. ¿Por qué? Tomemos simplemente algunos datos históricos elementales y de dominio público. El Billiken, que es una fuente a la que respeto –lo digo sin ironías-, porque los muy chicos en mi generación nos iniciamos en la historia leyéndolo, nos contaba que William Carr Beresford desembarcó con soldados ingleses en agosto de 1806 y tomó el fuerte de Buenos Aires.

El Billiken nos cuenta además que Sobremonte huyó y que un marino francés, Jacques de Liniers, al servicio de la corona, junto con algunos milicianos que trajo de Montevideo y el auxilio de la ciudad, recuperó el control militar de la misma.

El Billiken nos sigue contando que un cabildo abierto determinó la creación de milicias armadas y que unos seis o siete mil hombres se organizaron de este modo.

El Billiken sigue contando que se produce la segunda invasión inglesa con la toma de Montevideo y que Sobremonte, a pesar de estar a dos o tres leguas de la ciudad, con dos mil quinientos hombres armados, no interviene y permite su conquista armada.

Cuando los habitantes de Buenos Aires se enteraron de esta situación, un cabildo abierto destituyó al Virrey Sobremonte por imperito en el arte de la guerra. En trescientos años de gobierno español en América eso nunca había sucedido.

Se produce la segunda invasión sobre Buenos Aires; la invasión es rechazada y el caudillo de la resistencia, Liniers, es elevado por un cabildo abierto al cargo de virrey interino.

Voy a agregar un dato que no salió en el Billiken pero que también es de dominio público: a fines de 1804 la Batalla de Trafalgar entre el almirante Nelson y la flota franco-española, significó, como derrota militar, el control del Atlántico por Inglaterra y esto supuso que Buenos Aires no enviara más metal a España, razón por la cual en Buenos Aires estaban depositadas el millón de libras esterlinas que Beresford arrancó sin mucho esfuerzo al virrey.

Entonces, si no pagaban impuestos porque el control del mar lo impedía, si habían destituido a un virrey, habían nombrado uno propio y si además estaban armados ¿por qué era una colonia? ¿Se entiende?

La idea canónica de que en 1807 Buenos Aires era una colonia es una idea que no resiste demasiado bien un análisis más a fondo. Pero como esta idea organiza el género literario Historia Argentina, y esto forma parte de un sobreentendido compartido, mi tesis es que este modo de encarar el problema del poder no solamente no ilumina el pasado, sino que impide entender dramáticamente el presente.

Sr. EMBON.- ¿Esto significa que nos contaron siempre mal la historia, doctor? ¿Nos contaron todo mal? Me contaron todo mal, me mintieron. Entonces, abramos el juego, cortito y al pie, podemos poner otros momentos de la historia.

Sr. LUNA.- Yo quiero volver un poco a lo que dije hoy. Efectivamente, lo que dice él es cierto. En 1808, año crucial en el que Carlos IV abdica en favor de Fernando VII, se produce lo de Bayona y, finalmente, José Bonaparte es designado rey de España.

En 1808, un año después de la segunda invasión inglesa queda muy al descubierto la falencia del régimen virreinal, falencia en el orden militar. España no ayudó para nada a la defensa ni a la reconquista de Buenos Aires, porque no estaba en condiciones de hacerlo, y fueron los habitantes de Buenos Aires, criollos y españoles, los que pudieron rechazar la invasión. Este es un punto importante.

En segundo lugar, comercialmente, España no podía ser una metrópolis del imperio, en el sentido de que no podía elaborar las materias primas que vinieran de América, no tenía capacidad industrial para hacerlo y, efectivamente, el control del Atlántico más lo de Inglaterra hacían muy difícil el comercio directo con la metrópolis.

En tercer lugar, estaba el problema dinástico, es decir, el cambio de dinastía de Borbón a Bonaparte, que eriza a los súbditos de Carlos IV, provoca el rechazo de José Bonaparte y el juramento de fidelidad a Fernando VII, pero que de todos modos desnuda todas las contradicciones, la corrupción y la felicidad de la Corte de España.

Entonces, esos tres problemas, militar, comercial y dinástico, hacen que evidentemente, en 1808, se esté muy cerca de un pensamiento independentista. A esto debemos sumarle la instalación en Río de Janeiro de la Corte Portuguesa y las aspiraciones de Carlota Joaquina, Reina de Portugal y hermana de Fernando VII a convertirse en una suerte de protectora natural del Virreinato del Río de La Plata. Es decir, que dos años antes de 1810, ya estaban dadas las condiciones para la separación.

Víctor Hugo decía que nada tiene más fuerza que una idea que llega en el momento más oportuno. La idea llegó y llegó en el momento más oportuno, cuando la impresión de la América era que toda España estaba ocupada por los ejércitos de Napoleón. De modo que yo creo que es una cuestión un poco semántica decir que, en 1807 o en 1808, prácticamente el Virreinato ya no existía. Se habían debilitado los vínculos que unían teóricamente al Virreinato con la Metrópoli, pero faltaba el hecho concreto que significara la destitución del representante del Rey y su reemplazo por una Junta compuesta mayoritariamente por criollos.

Sr. EMBON.- Yo puse este ejemplo de la Revolución de Mayo, precisamente para pensar que vamos mucho más adelante, que vamos más allá de quién nos cuenta la historia, lo cual no es un tema menor.

Yo decía, civilización y barbarie. ¿Quién puede comprender la historia? Pero primero, ¿quién me cuenta la historia, quién me escribe la historia? Y no solo hablo de los historiadores, hablo, además, de los protagonistas. ¿Los hechos son siempre lo que vemos? Si yo digo, por ejemplo, la generación del ‘90, digo Rosas, digo Frondizi, digo Perón y digo Roca; ¿siempre es lo que veo y lo cuento o desde dónde lo cuento? Y siempre la política, que es un poco lo que nos convoca hoy, me empieza a tejer una trama con otro discurso. ¿La política me contó otro discurso de la historia o tejió una versión diferente de la historia?

Sr. HOROWICZ.- Yo creo que lo diría así: si uno piensa en el Virreinato, porque el Virreinato tuvo una estructura extraordinariamente particular, que estaba dada por la minería de Potosí...

Sr. EMBON.- Sí.

Sr. HOROWICZ.- ...ese metal permitía esa unidad. En el momento en que quedó claro –después de tres campañas en el Norte y la derrota de Sipe Sipe- que era imposible conservar el metal del Potosí, ya no era de nadie más.

Sr. EMBON.- ¿Por qué?, ¿ya no era de nadie más?

Sr. HOROWICZ.- No, no es que no era de nadie más, el problema era mucho más complejo militarmente. San Martín cuando llegó, o un poquito de tiempo después, cuando le adjudicaron la dirección del Ejército del Norte, en unas pocas semanas concluyó que el camino no era conquistar el Potosí; que el camino era conquistar Lima. Y conquistar Lima presuponía un cambio de estrategia dramática en términos militares y políticos.

Significaba que ya el problema no era más la unidad material del Virreinato, sino la derrota subconcontinental del absolutismo español, ya que el gobierno español fue restituido primero a Fernando y luego gozó del respaldo de la Santa Alianza.

Sr. EMBON.- Pero recién utilizaste una expresión que es “cambio de estrategia”. Voy a pegar un salto en la historia. Cuando a Frondizi le cuestionaron el petróleo y de quién era el petróleo, ¿también es un cambio de estrategia frente a los muchachos de afuera, qué querían y pretendían? Entonces, ¿la historia pegó un volantazo?

Sr. LUNA.- Los cambios de estrategia no son en sí condenables. Responden tal vez a circunstancias nuevas.
Frondizi indudablemente cambió su política respecto del petróleo porque comprendió que lo que había dicho como opositor no era bueno para el país, si se aplicaba desde el gobierno y, entonces, renunció a su orgullo intelectual de aferrarse a una idea y adoptó otra, que no era tan diferente, pero tenía aspectos que, aparentemente, la hacían muy contradictoria con su pensamiento anterior.

El caso diferente es el del doctor Illia, que prometió en su campaña electoral anular los contratos de petróleo y efectivamente cumplió anulándolos, en un acto de gran coraje, pero dudo haya sido bueno para el país.

Entonces tenemos, por una parte, a un hombre que deja de lado lo que había postulado para adoptar la política que cree conveniente y, por otra, a otro hombre, a otro gobernante que se aferra a lo que dijo en la campaña electoral y lo cumple, tal vez, con perjuicio para el país, pero también dando la sensación de que había un gobernante capaz de cumplir con lo que había prometido en su campaña.

De Gaulle llegó al poder en 1958, hablando de la necesidad de conservar Argelia para Francia; un año después llegó al estado convencido de que Argelia debería seguir un camino independiente y que Francia debería alejarse de ahí. Le dijeron muchas cosas, pero de todos modos...

Sr. HOROWICZ.- Intentaron asesinarlo.

Sr. LUNA.- ...intentaron asesinarlo, incluso, pero de todos modos quedó demostrado que eso era lo conveniente para el país.

Los cambios de estrategia son condiciones casi indispensables dentro del manejo político, alguien que se aferra a algo que dijo antes simplemente por un principio ético, por un orgullo intelectual, evidentemente, no es un buen político, podrá ser un místico, un hombre principista, un filósofo pero no un político.

Sr. HOROWICZ.- Me parece importante este asunto clave de los cambios de estrategia.

Comparto -en este caso, nobleza obliga- el punto de vista de Luna. Creo que el problema de los cambios de estrategia no consiste en la honradez intelectual sino en la agudeza de criterio que impone el cambio.

Sr. EMBÓN.- Ahí va la pregunta, porque si uno piensa en los orígenes de emancipación de América, muchos, en la historia de esta América latina, fueron caminando con el viento y cambiando de estrategia, según diferentes alineamientos internacionales.

Sr. HOROWICZ.- Pero ellos no tenían ninguna estrategia.

Sr. EMBÓN.- Pero por eso, con el doble discurso de la emancipación de nuestros pueblos, terminaron comprometiendo no solamente a los pueblos sino a sus riquezas. Esto pasó en la Argentina, desde el 10 para acá.

Sr. LUNA.- Pero ¿por qué pasó?

Sr. EMBÓN.- Ahí va la pregunta al historiador.

Sr. LUNA.- Y bueno, tal vez, porque no habría capitales propios para poder explotar esas riquezas, no existía la tecnología -en este país, por lo menos-, no había voluntad de explotar racionalmente nuestros recursos naturales.

Posiblemente, la falta de capital para financiar el desarrollo argentino es una de las constantes de nuestra historia y es lo que hizo que en 1824 se apelara a un empréstito exterior y que cuando se trató de instalar la red ferroviaria, prácticamente, la hicieron los ingleses, porque los argentinos, evidentemente, no tenían voluntad, capitales o técnicas para poder hacerlo y es lo que montó esa incipiente industria que hasta los años 50, más o menos, se dio en el país y luego a los tropezones, sobrevivió.

Creo que ahí hay que tener en cuenta no la maldad de los hombres ni una voluntad de entrega, sino simplemente el hecho de que no había capitales, técnica ni mentalidad. Además, en 1880, lo inteligente era explotar racionalmente la tierra y es lo que se hace, se la alambra, se le ponen molinos de viento, bebederos, se hace un buen catastro para establecer la propiedad de cada uno.

Previamente se había hecho la llamada “conquista del desierto” para incorporar tierras cultivables y en diez o veinte años la Argentina se convirtió en uno de los principales países exportadores del mundo.

Sr. HOROWICZ.- Este es el punto donde de nuevo voy a estar frontalmente en desacuerdo con el doctor Luna.

Es cierto que la Argentina tiene rasgos materiales inequívocos a saber: la tierra. Lo que no es tan cierto es que el régimen de propiedad no modifique, necesariamente, el comportamiento de los propietarios.

Sr. EMBOM.- Bueno, esa carta de los hacendados, de Mariano Moreno...

Sr. HOROWICZ.- Pero vamos despacio en este punto, porque vale la pena mirar con cierta atención.

Dos programas se hicieron respecto a las tierras. Porque la historia de la provincia de Buenos Aires, el desarrollo de la historia de la provincia de Buenos Aires es una síntesis del desarrollo de lo que va a ser la historia Argentina.

Yendo más atrás, si uno mira qué pasó con las intendencias provincias del virreinato, va a ver que en 1815, es decir, a cinco años del gobierno de Mayo, todas están quebradas, en el sentido material del término.

La intendencia de Buenos Aires incluía a las actuales provincias de Santa Fe y Entre Ríos. La capitanía de Córdoba incluía lo que es Cuyo, esto es San Juan, San Luis y La Rioja, y la intendencia de Tucumán incluía Salta, Jujuy, etcétera.

¿Cuál es la única provincia que no se divide sino que crece cruzando el río y entrando en tierra de indios, a partir de 1814? La provincia de Buenos Aires.

El programa de colonización que establece Sarmiento en su famoso discurso de Chivilcoy, no es el programa de la conquista del desierto. Son dos programas alternativos. En un caso, estamos planteando pequeños “farmers” en el modelo norteamericano y en otro caso estamos planteando rentistas de extensiones enormes, que en lugar de construir crecientes mercados de consumo a través de incorporar al inmigrante a la tierra, lo empujan hacia la gran ciudad y organizan un modelo agrario que no es exactamente el norteamericano, y es el que impide, fundamentalmente, la construcción de una demanda solvente de un mercado interno, con capacidad de absorción industrial significativa.

Cuando uno mira la historia de los Estados Unidos –para mirarla un segundo- y piensa que en 1776 el territorio de lo que actualmente es los Estados Unidos era entonces el 4 por ciento de lo que es en la actualidad, uno entiende cómo se armó ese país. Esas trece pequeñas colonias produjeron para que esos millones de inmigrantes europeos, a los que se les entregaban 60 acres de tierra con mucha facilidad, eran el mercado de consumo de esas colonias. Armaron un mercado de inmigrantes y no dedicaron a explotar a los inmigrantes como braceros que volvían a Europa después de tres cosechas. Los incorporaron productiva y decisivamente.

El modo en que se organizaron los factores, sobre todo el factor tierra, fue el elemento decisivo en la conformación de lo que después se denominó la oligarquía política y que organizó un modelo de país reluctante a la inversión industrial.

Los ferrocarriles inicialmente no los hicieron los ingleses, sino la provincia de Buenos Aires.

Sr. LUNA.- Uno solo...

Sr. HOROWICZ.- El primero.

Sr. LUNA.- Pequeño.

Sr. HOROWICZ.- Que después es privatizado y entregado. Lo que se muestra aquí no es que no había capacidad técnica; lo que se demuestra aquí que no había voluntad política. Este es el punto.

Sr. EMBOM.- Una pregunta que quedó colgada y a propósito de lo que se acaba de comentar, cuando se habla de civilización y barbarie, estamos hablando más o menos de la misma década. ¿Uno puede llegar a pensar que se redujeron de la misma manera que se loteó la tierra, los cerebros, las capacidades y la voluntad de aquellos que a lo mejor podían acceder a la cultura, a la educación, o se abrió el juego para todos? Luna.

Sr. LUNA.- Con la ley de educación laica, libre y obligatoria se abrió esa posibilidad. La prueba son los apellidos inmigratorios que se ven después ocupando funciones públicas, académicas, profesionales, etcétera. Esa fue la gran contradicción y el gran gesto de la oligarquía: promover una inmigración sin ningún tipo de discriminación y, al mismo tiempo, dar al inmigrante, o a sus hijos en realidad, la posibilidad de educarse hasta llegar al más alto nivel académico. Eso significaba abrir el plazo a la liquidación a un sistema didáctico, como fue lo que pasó después de 1912.

Creo que se les dio oportunidad y esa oportunidad fue tomada por muchísima gente, hijos de inmigrantes y de criollos, beneficiarios de estas leyes de educación.

Pero yo quería referirme antes, un segundo nomás –y no para abrir la polémica- simplemente por lo que no puedo dejar de decirles.

Osvaldo dice: ¿usted ha Estado hace veinte o treinta años en el norte de La Pampa? ¿Ha visto lo que era eso? No cabía otra posibilidad de explotación que no fueran grandes extensiones destinadas a la ganadería. Era imposible la chacra, era imposible el “farmer”. El sueño de Sarmiento era posible en la franja –digamos- de Chivilcoy, Pehuajó, Mercedes y más allá era muy difícil.

Sr. HOROWICZ.- Convengamos dos cosas: la historia contra fáctica siempre tiene problemas y no la enorme ventaja que tiene un analista que trabaja con lo dado tal cual está dado. Esto yo lo puedo plantear seriamente más que una hipótesis y, en consecuencia, una hipótesis siempre es necesariamente muchísimo más débil que lo que pasó tal cual pasó, que tiene la gran ventaja de ser naturalizado y, por lo tanto, de ser contado como inamovible.

Hagamos un ejercicio al revés. Imaginemos que dentro de treinta años alguien que tenga hoy mi edad –cincuenta y tantos- quiera considerar el proceso iniciado en el ’76 y explique. ¿vos creés que esa pequeña y maliciente industria nacional era capaz de resistir y competir honradamente con el poder económico internacional tal cual era? La respuesta va a ser –salvo que nuestro hombre sea un doctrinario estéril-: es muy difícil decir que no. Y, sin embargo, en 1976, sabíamos perfectamente que no, que era perfectamente posible por otras vías y otros caminos.

Acá viene la cuestión: decirle a Luna que es posible hacer lo de los “farmers” en Estados Unidos, porque en 1860, por decir un año, Chicago tenía cinco mil habitantes y Rosario –que después iba a ser famosa como la Chicago sudamericana- tenía 40 mil. En 1860, el ferrocarril norteamericano no llegaba del Atlántico al Pacífico.

La conquista del Oeste –que no es más que una versión de la reforma agraria a la norteamericana- es asegurar en ciertas condiciones un mínimo para todos. Acá viene la cuestión. ¿Eso qué producía? Encarecía el costo del trabajo asalariado y de la mano de obra, pero precisamente porque encarecía el costo de la mano de obra, la tecnología de punta que los ingleses fabricaban, la fabricaban, pero no la usaban sino que la utilizaban los norteamericanos. ¿Por qué? Porque, como siempre, si a cualquier burgués del mundo uno le propone tres obreros más baratos contra una máquina cara, va a quedarse con los tres obreros baratos. Sólo va a elegir la máquina cara si el trabajo asalariado es más caro aún.

El desarrollo tecnológico del capitalismo es el desarrollo de enormes victorias populares. Solamente la victoria popular es capaz de imponerle al capitalismo el desarrollo hacia adelante. Si no, es conservador, tranquilo, argentino.

Volviendo a la pregunta y para cerrar, no tengo cómo cotejar fehacientemente lo que usted me dice. Simplemente digo que en Canadá, Australia y Estados Unidos, esto se hizo de otro modo y resultó otro país. No estoy asegurando, necesariamente, que pudiera hacerse acá.

Sr. LUNA.- Hay que tomar nota.

Sr. EMBON.- Quisiera, si me permiten abrir el juego de este debate y preguntarle al señor presidente de esta Cámara, don Osvaldo Mércuri, como político y hombre que ha estudiado a Buenos Aires y a la Argentina: ¿cómo cree que se ha construido esto de ser argentino entre historia y política? ¿Cómo lo ve?

Sr. PRESIDENTE (Mércuri).- Con desaciertos y sin un rumbo determinado, sin un modelo. No ha habido modelo.

Lo que ha ocurrido es que, en medio de tantos desaciertos, entre golpes militares y democracias superficiales, no se ha logrado construir una clase política que piense con un rumbo determinado el triunfo o los desaciertos de los argentinos.

Ortega y Gasset decía que el problema de los argentinos somos los argentinos; y este espíritu contradictorio sin una concepción nacional, firme, de desarrollo, nos llevó precisamente a lo que decían ustedes, en la contradicción, pero también en el pensamiento. Creo que nunca hubo un rumbo determinado para resolver los problemas y construir una gran Nación.

Sr. EMBON.- Quería preguntarle al doctor Luna y, por supuesto, al señor Horowicz: ¿fue tan difícil ponerse de acuerdo, entre Mitre y Alsina, en la generación del ’90; Rosas; Yrigoyen; Perón, Frondizi, y la vuelta de Perón en el ’70? ¿La Argentina fue siempre un archipiélago de intenciones y de poder?

Sr. LUNA.- Hubo luchas por el poder, como es natural.
Con respecto a lo que decía el señor diputado Mércuri, en cuanto a que no hubo un modelo definido, yo me pregunto: ¿era necesario que hubiera un modelo?

Tal vez funcionando sin un modelo a la vista la cosa no estaba tan mal y, finalmente, el país que hizo la generación del ’80 fue un país bastante bueno. Además, no se necesitaron oficinas de planificación o consejos de planeamiento, la gente entendió qué era lo que había que hacer para insertar al país dentro de los circuitos mundiales de la economía: explotar la tierra, mejorar la calidad de su producción; conquistar mercados en el exterior; abrir las fronteras a los hombres, a las ideas, a los capitales, a las tecnologías y hasta las modas, y seguir adelante. En poco tiempo se logró una Nación bastante respetable.

En 1910, en el centenario, la Argentina era un país que tenía un servicio educativo formidable, un sistema ferroviario ejemplar, una vida institucional que -por lo menos- respetaba las formas republicanas y que después con su desempeño se llenaría de contenido popular, que tenía un Estado nacional perfectamente afirmado, que no tenía importantes regiones despobladas; es decir, un país que había conseguido en poco más de treinta años un status que lo vinculaba a los países más civilizados del mundo.

Todo esto se hizo, señor Mércuri, sin modelo y un poco a los ponchazos, pero a veces los países se hacen así, ¿no es cierto?

Sr. HOROWICZ.- Le pido unos segundos porque acá hay un nudo que creo que vale la pena tocar.

En 1910 –el doctor Luna tiene razón- la Argentina era el sexto país, teniendo en cuenta los ingresos per cápita, del mundo y veinte años más tarde empezó una caída libre. En 1950 el producto bruto industrial de la Argentina era similar al de Brasil, hoy es del 50 por ciento del mismo. En consecuencia, hay algo que no funciona y es muy evidente. No es que yo crea necesariamente en las oficinas de planeamiento, pero en Brasil hay oficinas de planeamiento y políticas de Estado.

El presidente de Brasil anterior a Lula era un exilado político en Brasil pero, fíjense ustedes cómo era el gobierno dictatorial militar brasileño, lo exilaron en Londres y lo obligaron a hacer un doctorado en Oxford. No es exactamente el tratamiento que le da el proceso a nuestros jóvenes.

Uno puede decir, con todo derecho, que el exilio siempre es algo terrible, pero no se nos puede escapar la diferencia tampoco. Dicho con una oración: aquí nunca se propusieron otra cosa que tener una chacra gruesa y, con una chacra gruesa, el resto de las cosas molesta; todo lo que molesta se rompe.

Sra. PÉREZ DE IBARRA.- Quisiera hacer una reflexión sobre lo que estuvieron expresando con relación a nuestro país en 1910. Sí, era el sexto país en el mundo, pero era un país para pocos y creo que existía un proyecto político.

Después marcaron el año ’50, en el que también había un proyecto político. No tengo dudas de que había proyectos políticos en las dos etapas.

Era un país mucho más abierto a todos los sectores de la sociedad con posibilidades de ascenso social. Después de esa década sí nos quedamos sin proyecto y creo que ése es el grave problema que tenemos hoy.

Sr. EMBON.- Sobre todo cuando se respondían a esos botones y a esos intereses de afuera. ¿Le puedo pedir que pregunte, independientemente de su cargo, al periodista?

Sr. PERIODISTA.- Creo que una de las graves obsesiones argentinas es saber por qué estamos como estamos y siempre terminamos comparándonos, como hicieron ustedes, o con Estados Unidos o Canadá, que partieron casi de la misma base. Y acá se nombraron algunos factores de los porqué. Está el tema de cómo se manejó el poder, el tema de la naturaleza humana y demás, pero me parece que hay un elemento en el que sería bueno profundizar -no me quiero explayar ahora sobre el tema, porque es más interesante que lo digan ustedes-, y es el tema cultural.

Sr. EMBON.- Pero ¿a quién le dieron la educación y a quién la barbarie?

Sr. PERIODISTA.- El origen de la inmigración de la Argentina es muy diferente a los orígenes de la inmigración norteamericana. Me parece que ese es un factor importante en cuanto a cómo pensar el país que queremos hacer.

Cuando hablamos de modelo, los norteamericanos hicieron un modelo -tal vez por un tema de decisión cultural con el tema ideológico y hasta religioso- diferente.

Yo no sé cómo ven los dos historiadores, que a veces piensan distinto, este tema de la incidencia religiosa y por qué a los norteamericanos les fue como les fue y nosotros estar como estamos.

Sr. EMBON.- Tiene que ver con una construcción de identidad...

Sr. PERIODISTA.- También.

Sra. ASISTENTE.- La ética protestante estuvo ahí.

Sr. HOROWICZ.- No hay duda. La propia Iglesia Católica no es amable, pero de todos modos vale la pena considerar nuevamente el problema político.

Tomen un dato: en la Argentina los extranjeros votaban solamente en la Capital Federal y en 1914, el 60 por ciento de los habitantes de la Capital Federal eran extranjeros. Pequeño detalle. En 1860 Abraham Lincoln ganó las elecciones presidenciales con el voto masivo de la comunidad alemana; de lo contrario no ganaba las elecciones. No estamos hablando de cualquier momento. Estamos refiriéndonos a un giro decisivo entre el enfrentamiento del Norte contra el Sur, esto es entre lo tradicional, arcaico y esclavista y lo burgués, moderno y en expansión.

¿Qué quiero decir con esto? Hay dos concepciones políticas diametralmente opuestas. En una, el extranjero es un peligroso agitador, que viene bien sólo si baja la cabeza y trabaja, en el otro, se lo invita a construir una sociedad.

Sr. EMBON.- Convengamos también que a Abraham Lincoln lo mataron.

Sr. HOROWICZ.- Sin duda, pero el proyecto de Lincoln no fue asesinado, sino Lincoln.

Sr. LUNA.- No sé bien de qué se está hablando. La inmigración argentina evidentemente fue muy distinta a la norteamericana. Alberdi y, en alguna medida, Sarmiento, creían en una inmigración anglosajona, en gente de espíritu efectivamente religioso, que manejaran máquinas, que fueran personas respetuosas de la autoridad, que tuvieran hábitos de ahorro, sedentarios y los que vinieron fueron los tanos, los gallegos y los rusos.

Sarmiento mismo se quejaba de eso en los últimos años de su vida cuando veía a los inmigrantes desembarcar en Buenos Aires, que eran un poco la resaca de toda Europa.

Las cosas se dieron así pero, repito, no se estableció que los inmigrantes vinieran solamente a agachar la cabeza. Ojo que acá hubo inmigrantes extranjeros anarquistas muy importantes que nadie los molestó hasta la aplicación de la Ley 4.144, que por otro lado, recién fue derogada en 1958. De modo que vino una inmigración muy distinta a la que se esperaba, pero con ella se hizo el país. Qué se le va a hacer.

Esta era un tipo de inmigrante que, justamente descreía del Estado, tenía miedo a la autoridad, porque la había sentido con rigor en el sur de Italia o en Galicia, que no era especialmente religiosa, pero sí tenía una vida familiar muy intensa. Tanto los españoles, los italianos como los judíos son muy familieros. Entonces vinieron con sus valores y con sus disvalores y sobre eso hubo que construir el país. No tuvimos acá los inmigrantes modelos que se esperaban.

Sr. EMBON.- ¿No da la sensación de que siempre el país lo construyeron otros y el resto lo acompañó? Es decir, antes de la Ley Sáenz Peña alguien manejaba el país y los inmigrantes lo construyeron. Antes de 1945 lo manejaban algunos "pibes" hasta que se organizó el país y el resto lo acompañaba...

Sr. LUNA.- No, no. Usted está hablando de la naturaleza de la política y ésta no la hacen todos sino un grupo o los representantes del pueblo.

Sr. EMBON.- En la Argentina siempre fue así.

Sr. LUNA.- No se le puede pedir al peón de campo o al empleado de una tienda que sea un político.

Sr. EMBON.- Bueno, pero un día puede escribir una ley ese hombre de campo.

Sr. LUNA.- Entonces, siempre es un grupo de políticos los que van más o menos moldeando un país o por lo menos y estableciendo las leyes sobre las cuales se va a construir el país.
Naturalmente que los políticos de 1904 respondían a una mentalidad oligárquica y a una forma de construir el país sin rebeldía y en forma ordenada. El país de 1950 fue totalmente distinto, es decir, con un sentido de incorrupción mucho más importante.

¿Que quiero decir con esto? ¿Que siempre fueron pequeños grupos los que manejaron el país? Creo que no, y mucho menos en la época que fue del '14 al '30 cuando se estableció una democracia, todavía llena de corruptela, pero muy promisoria que apuntaba muy bien y que podría haber sido la que apuntalara el desarrollo del país de 1906 en adelante. Si no hubiera sido por ese infortunio argentino, por esa catástrofe que significó el 6 de setiembre de ....

Sr. EMBON.- ¿Alguien del público quiere formular alguna pregunta?

Srta. ASIS.- Estaba escuchando atentamente la disertación y cuando se habló acerca de los modelos implementados o no en la Argentina, me replanteé algunas cuestiones.

En algún momento de la charla, el doctor Luna decía que hablar de 1808 o de 1810 era una cuestión semántica y me pareció -quiero utilizar el término apropiado- que no, sino que era la forma de construcción del modelo de nación que hoy tenemos. Creo que desde ese momento sí hubo un modelo que nos llevó a la construcción del país que hoy tenemos.

La pregunta concreta es, ya que existe un auge de hacer revisionismo histórico, ¿cree el doctor Luna que este revisionismo histórico nos puede llevar a refundar una nueva nación o un nuevo concepto de nación en este segundo centenario? ¿Se puede construir un nuevo modelo?

Sr. LUNA.- No sé a qué revisionismo se refiere usted, si es el revisionismo –digamos- de José María Rosas o de Jorge Abelardo Ramos o de Ernesto Palacios, Horowicz recién habló y dijo muy bien, o de oradores católicos, nacionalistas, marxistas, rosistas, etcétera, ese revisionismo ha terminado, hizo su aporte, se agotó o se pegó demasiado a una ideología política.
Hay una revisión permanente de la historia, eso sí, porque si la historia no se revisa permanentemente no es historia. La fascinación de la historia consiste, justamente, en que todo lo que se dice es provisorio, es revisable, todo es cuestionable porque no es una ciencia exacta. De modo que todo hecho en la historia o todo personaje o toda situación o todo proceso que es materia de ella, puede revisarse.

En ese sentido, usted sí tiene razón, hay una revisión posible, que no sé si se hará, que puede ser la base de una idea de nación distinta, pero tendría que darse esa revisión. Por ahora se ven aspectos que se revisan, pero no hay un movimiento revisionista historiográfico importante.

Sr. HOROWICZ.- Diría que hay una cosa todavía más peligrosa.

Estoy totalmente de acuerdo con el doctor Luna en que el revisionismo al que hizo referencia está terminado, no sólo por su dificultad política, sino sobre todo, porque en rigor no hizo más que un rulo en el panteón de Mitre.

El que planteó la historia argentina y lo que se entiende por tal es Mitre. El revisionismo lo único que discutió fue, en rigor de verdad, quiénes eran los buenos y quiénes los malos. Esto es, los buenos mitristas no eran buenos en el esquema revisionista; pero la estructura analítica, básicamente, era idéntica.

El problema está –y ahora viene la segunda parte de la cuestión- en quién revisa hoy la historia argentina, quiénes están estudiando, haciendo y produciendo hoy.

Doy dos datos: el último trabajo importante sobre el 25 de Mayo de 1910, lo publicó Tulio Alperín Donghi en 1972; esto significa que hace treinta y dos años que no se produce, académicamente ni fuera de la Academia, una reconsideración seria de ese modelo analítico.

Lo que me alarma no es simplemente que la Universidad juega ahora o jugó un papel mediano respecto de estos problemas, sino que todo el debate histórico de las décadas del ‘60 y del ‘70, que era un debate ciudadano, que tenía hinchas populares, esto es que los libros de historia se leían a rolete y se producían ensayísticamente trabajos más importantes o menos importantes, se hacía todo el tiempo.

Esta producción ha decaído sensiblemente y esta preocupación no tiene un lugar central, a tal punto que ha sido reemplazada por la novela histórica.

Fíjense que no es que no hay interés por la historia, interés hay, pero no existe una producción significativa que reelabore con otros patrones analíticos la documentación existente. Eso es lo alarmante.

Sr. NAPOLITANO.- Soy egresado de la carrera de Comunicación Audiovisual de La Plata.

Por ahí se han mencionado varios momentos de la historia, como 1810, la generación del ’80 y toda la evolución que hubo tanto desde el punto de vista económico como social del país hasta 1930 y, luego, la decadencia que comienza a partir de esa fecha aproximadamente.

Lo que me queda es una duda respecto a ver si el ciclo histórico que se vivió en 1950 no tiene que ver con una ruptura del modelo de país que se venía construyendo y con una especie de realidad social y educativa actual que se viene gestando.

Es ver si esa ruptura política de planteos de estrategias de crecimiento de país no tiene que ver con la actualidad, y qué hubiera pasado también si con ese revisionismo si luego de 1930 hubiera habido un seguimiento consecuente con el crecimiento del país. El país hasta 1930 creció en una dirección, bien o mal...

Sr. EMBOM.- En la década del '40 y 50 en el país también tuvo un crecimiento importante.

Sr. ASISTENTE.- Está bien, pero yo no creo que a nivel social tuviera consecuencias.

Sr. EMBON.- ¿Cómo que no?

Sr. ASISSTENTE.- Perdón, ya termino la pregunta. La generación del '80 no fue gratuita. El hecho de que se juntaran cosas fue a causa de ciertas cosas que se dieron en 1810. El país iba en un sentido por algo llegó a ser sexta potencia mundial. ¿Cuáles fueron las causas de ese quiebre, de esa bisagra?

Sr. EMBON.- ¿Usted se quiere preguntar sobre el por qué del golpe del '30 y por qué se cayó un proyecto?

Sr. ASISTENTE.- Por qué un proyecto tan fuerte y que, a mi entender, tuvo tantos años de gestación no supo superar un golpe de Estado.

Sr. EMBON.- ¿Si se cae la democracia en el '30? ¿Es ésa su pregunta?

Sr. ASISTENTE.- Se cae el proyecto del '30 cuando hay otros proyectos nacionales que han pasado crisis como en otros países, por qué se quebró ese proyecto, esa es mi pregunta.

Sr. LUNA.- Es muy confusa la pregunta, no puedo contestar.

Sr. HOROWICZ.- Yo voy a contestarla. Si uno tomara la distribución del ingreso actual y desde ese punto de vista considerara la participación de los Emiratos Árabes Unidos o de Arabia Saudita, podría llegar a la conclusión de que los sauditas, aparte de ser muy ricos y de tener petróleo, son una potencia y cometería un gravísimo error de apreciación porque tomaría una unilateralidad estadística. Para decirlo fácil, en la Argentina del '900 la renta agraria de aquel entonces era equivalente a la renta petrolera de hoy. Pero, basta que el petróleo no juegue el mismo papel,...imagínense ustedes que si el precio del petróleo sigue subiendo, si supera la barrera de los 65 dólares, es muy probable que sea conveniente hacer petróleo sintético y no es posible hacer técnicamente petróleo sintético, nada más que cuesta más de 65 dólares el barril.

Mientras el precio del barril de crudo sea inferior a eso, no va a haber petróleo sintético...

Sr. EMBON.- Pero ¿por qué se cae la democracia en el '30...?

Sr. HOROWICZ.- Si el precio pasa de esa barrera se vuelve técnica y económicamente viable, el lugar de Arabia Saudita no va a ser el que tiene hoy, va a ser el lugar que tiene realmente; esto es un lugar muchísimo menos significativo. La crisis del '29 es la caída de los precios agrarios internacionales de tres a uno.
En consecuencia la renta agraria cae de tres a uno y por lo tanto las importaciones tienen que ajustarse a este modelo. Esto quiere decir que lo que se podía importar antes de la crisis no se puede importar después de la crisis. Y esto pone en juego no simplemente la inteligencia y la bondad personal de nadie, sino la naturaleza misma de la inserción, la debilidad de la inserción argentina en el mercado mundial, que es la misma que la debilidad saudita. La crisis institucional del '30 no hace más que reflejar...

Sr. EMBON.- Con ese ejemplo podés contar el '55, el '73, el '76...

Sr. HOROWICZ.- No. El ''55 es básicamente un problema político.

Sr. EMBON.- No se llega a una democracia no sólo por los intereses económicos y las pretensiones internacionales.

Sr. LUNA.- Son motivos muy distintos. Yo creo que en el año ‘30, cuando se produce el golpe, todavía la crisis no se sentía con toda su fuerza en el país. Lo que hubo, probablemente, fue de parte de lo que podríamos llamar la oligarquía o el establishment, la intuición de que se venía una crisis y que un gobierno como el de Yrigoyen no era lo que convenía a sus intereses para afrontar esas crisis. Entonces decidieron reemplazarlo y poner un gobierno que iba a tratar de echar los efectos de la crisis sobre los hombros populares, que es lo que ocurrió.

En 1955, ocurre un problema político en el que estaban los sentimientos religiosos heridos, el cansancio del poder por parte de Perón, la unificación de la oposición antes fragmentada y ahora encontrada en una trinchera común respaldada por la Iglesia, el cansancio frente a medidas autoritarias muy reiterativas, una obsecuencia por parte del gobierno que molestaban a mucha gente, y se produce ese hecho que fue muy malo para el país.

Todos los golpes militares, incluso la Revolución Libertadora -que en su momento saludé-, han sido negativos para el país.

Sr. EMBON.- Si ustedes me permiten, quiero recordar que un día como hoy, en el año 1951, al doctor Félix Luna lo ponían en libertad desde la cárcel de Olmos, aquí en La Plata, luego de haber estado detenido cuatro meses.

Sr. ASISTENTE.- Ante todo quiero agradecer al señor presidente de la honorable Cámara de Diputados y a los organizadores de este Ciclo por permitirnos debatir y enriquecer nuestros conocimientos.

Soy Roberto Canova, vengo en representación del hombre del interior, del hombre común que sólo tiene sexto grado. Le voy a hacer una pregunta a cada uno.

Al señor Horowicz le pregunto: hablábamos de la independencia, del 25 de mayo de 1810, donde se despojaba el Virreynato. Ese virreynato era de los españoles, ¿quiénes eran los que apoyaban al derrocamiento del Virreynato? ¿De qué nacionalidad eran las naves por las que partieron los veintiún cañonazos el 25 de mayo?

Al señor Félix Luna lo felicito, primero, por el suceso junto a Ariel Ramírez “Mujeres Argentinas” y segundo, le pregunto por qué en la bandera argentina está el sol con treinta y dos rayos.

Sr. LUNA.- Será porque se pintó así siempre, no sé. Desde hace muchos años tengo en mi llavero la primera moneda argentina y está el sol pero realmente nunca me preocupé por contar los rayos. Ahora cuando vuelva, voy a contarlos minuciosamente para ver si son realmente treinta y dos.

Sr. HOROWICZ.- La nacionalidad de los buques de donde partieron los cañonazos, la salva por el 25 de mayo, no requiere gran investigación histórica: eran buques ingleses que estaban en la rada y que ejercían el contrabando desde mucho antes de 1810. Conviene no equivocarse porque el contrabando es fundante del Virreynato del Río de La Plata.

Conviene recordar que el Virreynato se crea por razones militares contrabandísticas. Se desmembra el viejo Virreynato del Perú y se crea un virreynato nuevo porque Colonia de Sacramento -ciudad de Colonia que está del otro lado del charco-, era ni más ni menos que un asiento de negros, un lugar donde se vendía y contrabandeaba todo.

El secreto de la relación de América con Europa y el mercado mundial es que la triangulación mercantil española era una malla apolillada y por lo tanto no podía dejar de filtrar cada día más el contrabando; los comerciantes monopolistas, negreros y contrabandistas eran los mismos.

Conviene no llamarse a engaño. El 25 de mayo de 1810 nadie quería el fin del Virreynato; querían heredarlo perfectamente con sus colonias de segundo grado en favor del puerto. Este era el planteo.

Sr. EMBON.- Hablando de “Mujeres Argentinas”, el 11 de septiembre, Día del Maestro, volví a escuchar en las radios argentinas Rosarito Vega. ¡Qué lindo! Mercedes Sosa la hace impecablemente.

PREGUNTA.- Mi nombre es Ceferino Céspedes, soy un cultor de nuestro folclore nacional, trabajo en algunos medios y soy un sencillo revisor de nuestra historia.

Según tengo entendido, la Primera Junta de 1810 se llamó Junta Conservadora de los Derechos del Rey Fernando VII y el único que tenía intención de buscar nuestra independencia era Mariano Moreno. Y que luego de estar un tiempo la Junta en el poder, entre todos trataron de conseguir nuestra independencia.

Sr. LUNA.- Lo de Junta Conservadora de los Derechos del Rey Fernando VII no es cierto, porque Fernando VII en ese momento estaba preso por Napoleón en Francia. No es que Mariano Moreno haya pensado en la independencia. Todos estaban a la expectativa; ninguno tenía una idea muy clara, lo importante en ese momento era evitar que este Virreynato cayera en poder de los franceses, como ocurría en España, y a partir de eso ver qué pasaba.

Sr. EMBON.- ¿Ni siquiera Castelli?

Sr. LUNA.- Todos; Castelli, Moreno, Belgrano tenían un vago sentimiento de lo que era independencia, adecuado a lo que iba a pasar, a lo que ocurría con Napoleón en Europa, a lo que pasaba con Carlota Joaquina en Río. Era una situación llena de factores inestables.

Es maravillosa y admirable la experiencia con que se maneja esta Junta integrada por hombres que no tenían experiencia política, porque tenían el grado mínimo. Se manejaron realmente con una solvencia que hay que sacarse el sombrero.

Sr. HOROWICZ.- Lo que dice el doctor Luna es así, pero hay una sola cuestión más. La fórmula de época era “fernandear”. Estamos fernandeando, decían, porque la ventaja absoluta que tenía la sumisión a un rey que no existía era esa. Se podía hacer cualquier clase de política en su nombre sin tener que soportar cualquier clase de poder enfrentado.

Sr. EMBON.- ¿No es llamativo que mientras en Francia la Revolución Francesa imponía determinadas reglas de juego, en este lugar ninguno repitió la Revolución Francesa en territorio Rioplatense? ¿Ese antecedente no era suficiente para emanciparse?

Sr. LUNA.- La Revolución Francesa estaba muy desprestigiada a través de la decapitación de algunos reyes. De todos modos estaba presente el pensamiento de algunos enciclopedistas como Voltaire o Rousseau. Además Belgrano conocía a algunos economistas. Todo ese pensamiento estaba presente en Mayo, a pesar de que algunos historiadores han pretendido disimularlo y decir que el pensamiento que inspiró lo de Mayo fue el de Mariana Suárez. Eso puede ser en segundo grado, pero las ideas de igualdad y libertad de la Revolución Francesa estaban presente.

Sr. HOROWICZ.- De todos modos conviene entender una cuestión: aquí no hacía falta ninguna Revolución Francesa, ni el planteo extrapolar -a tal punto- de la historia europea ni, en particular, de la historia nacional de Francia.

Es cierto que el modelo de la Revolución Francesa es el modelo de la modernidad política, es innegable, pero ¿cuál era la situación que tenía que resolver la Junta?, era conservar la unidad virreinal y el orden existente. Eso era todo lo que se planteaba; y de plantearse cualquier otra cosa se daba el estallido de ese orden y esto atacaba los intereses materiales existentes –tal cual eran- de todo el mundo.

Cuando uno se pregunta por qué la palabra independencia no figura siquiera en los documentos secretos, el famoso plan de operaciones –más allá de si es verdadero o falso-, surge que no se proponía la independencia de nadie, se proponía la conservación de lo existente, no otra cosa.