Por
Gabriel Erdman.
Desgrabación: Ximena DeFeo.
Establecimiento de la entrevista: Carlos Gustavo Motta.
Nos
interesa abordar aquí el ensayo en la Argentina entre el ’55
y el ’76. Para nosotros, esas fechas marcan dos cortes históricos,
sociales y culturales muy fuertes. En una charla con Noé Jitrik,
él dijo que el ensayo tuvo su esplendor desde 1880 hasta 1930-40,
que después comienza, según él, un período
de decadencia a partir de los años ’50, ¿está
de acuerdo con esta apreciación?
Es
por cosas que pensaron otros, es decir, justamente, una de las características
de un ensayista es que trata de conectarse con el pensamiento de los
otros en los puntos en que ese pensamiento lo interpela. Entonces,
hablar de decadencia es un punto que a mí no me interpela, es
una caracterización de un período histórico que
a mí no me interpela. Pues yo prefiero no opinar porque no quiero
hablar de lo que no pienso, pero no pienso en el sentido de que no me
planteo el problema de la decadencia del ensayo, me resulta difícil
plantearme el problema de la decadencia de los géneros.
En
realidad, creo que si uno trata de investigar lo que es el ensayo, y
de algún modo también está recorriendo ensayistas,
cuando investiga lo que es el ensayo, uno podría presuponer que
también hay un interés por el funcionamiento ensayístico.
El funcionamiento ensayístico tiene que ver con que no voy a
contestar cualquier cosa que a otra persona se le ocurra elegir sino
que voy a sentirme interpelada por el discurso de los otros e intervenida
allí donde siento que ese discurso me cruza, o donde siento yo
que puedo cruzarme con ese discurso.
Con
todo esto quiero decir que no quiero hablar sobre opiniones puntuales
sacadas de contexto de otras personas, porque sino esto parece la televisión.
No,
por supuesto, esto era simplemente para introducirnos en el período.
Nos impacta esa opinión un tanto tajante de Jitrik, teniendo
en cuenta que es un ensayista de peso.
Lo
que digo es que prefiero no pensar la historia en términos de
ciclos de decadencia y de apogeo, entonces no quiero empezar a polemizar
o a unirme a una posición que marca un ciclo de decadencia o
un ciclo de apogeo, porque yo no quiero pensar la historia en esos términos,
no pienso la historia en esos términos.
Claro,
nosotros tampoco. Bien, ¿cuál es la relación entre
la caída del peronismo en 1955 y las formas del ensayo en el
período que se traslada hasta los años ’70?
Bueno,
yo creo que ahí hay un desarrollo de líneas de pensamiento
básicamente de intervención político–histórica,
que me parece un desarrollo interesante. Uno puede decir que los años
’30 estuvieron caracterizados por el ensayo internacional, pero
me parece que desde la caída de Perón en adelante, y quizás
unos años antes a la caída de Perón también,
pero con gran repercusión pública después de la
caída de Perón, se prolifera un tipo de intervención
que me costaría llamarla exactamente histórica porque
no responde a las reglas del arte histórico, no responde a las
reglas metodológicas del arte histórico, de la disciplina
histórica. Pero que yo diría que es de política
histórica, es decir, establecer ciertas posiciones respecto del
pasado que más que un conocimiento exacto, más que una
aproximación al pasado, tienen que ver con una colocación
en la política presente.
En
esos días yo incluiría a ensayistas que vienen escribiendo
desde los años ’30 como Jaurechte, a los ensayistas característicos
del post–’55, es decir los historiadores políticos
como Jorge Abelardo Ramos, Hernández Arregui... Yo creo que se
ensaya independientemente de su valor, personalmente le daría
todo tipo de críticas, incluso las más refutadoras, pero
independientemente de su valor tuvo una enorme importancia en la construcción
de nuevas temáticas en la esfera pública, en la esfera
pública que se inaugura en el post–’55. Me parece
que ése es un rasgo.
Después,
yo debería cambiar y pensar en el ensayo literario, es decir,
esos son años de apogeo de Borges, en donde los ensayos de Borges,
si bien impactan a una minoría muy restringida del campo intelectual,
hoy tienen que ser leídos también dentro de ese período
del ’40, ’50, ’60. Sí, no son los primeros
libros de ensayos de Borges, sino los ensayos de la madurez, textos
como El hacedor, que combina algunas ficciones con una prosa
particularmente ensayística. Es decir, que no se puede olvidar
a Borges como si Borges fuera por un lado una presencia que sobrevuela
el siglo, pero por otro lado una presencia que uno no ancla nunca en
el siglo. A Borges hay que anclarlo también en ese período,
colocarlo por supuesto en las antípodas ideológicas de
los ensayistas políticos del post–’55.
Después
está la emergencia, precisamente la generación que se
forma alrededor de la revista Contorno, entonces ahí
yo creo que hay un gran ensayo de historia cultural y de crítica
literaria en Argentina que es Literatura argentina y realidad política
de David Viñas, que tiene un impacto importante en el mundo universitario,
pero que tiene también un impacto fuerte ideológico y
público.
David
Viñas no está demasiado tiempo en la universidad post–’55,
sino más bien su repercusión es pública. Comienza
la publicación de cierto tipo de textos, ya sea de filosofía,
ya sea de teoría social, ya sea de lo que va a ser el nacimiento
de la semiología y del análisis cultural, y que significan
una modernización muy fuerte del campo intelectual.
Yo
creo que todo el periplo de Masotta en el post –’55, lo
que escribe en el post–’55, todos los avatares del pensamiento
de Masotta en ese período son muy significativos. Arranca como
crítico literario y es realmente extraordinario, y bueno, hoy
se pueden leer sus trabajos sobre Roberto Arlt, pero hay muchos otros...
Tiene un trabajo de comienzos de los ’60, acerca de Sobre
un viejo tirano de Viñas, que es una lectura inteligentísima
de ese texto, y luego pasa al happening y a las vanguardias
que rodeaban al Instituto Di Tella y después pasa al psicoanálisis,
ahí hace todo un periplo. Masotta es muy interesante, porque
lo pienso como alguien perfectamente conectado con lo que era el espíritu
de ese momento en la Argentina.
En
el caso de Borges, en esta etapa resignifica su construcción
estética...
Sí,
lo que determinó esa etapa es una etapa ficcional, es decir de
la poesía y el ensayo. Digamos, los ensayos dantescos son de
ese período y son textos verdaderamente fuertes de Borges. Sin
duda, el Borges clásico, el centro de la obra de Borges está
en los años ’40, y después de los ’40, en
realidad hasta El informe de Brodie, él no escribe ficciones,
escribe muy poca ficción después de los grandes libros
de los ’40, pero sigue escribiendo ensayos.
Pero,
sobre todo, el ensayo de Borges comienza a ser leído por un núcleo
de público que empieza a desbordar los límites de la revista
Sur y empieza a desbordar los límites de las ediciones
de Emecé que circulaban realmente poco.
Porque
no es un autor leído en los años ’50. Es en las
postrimerías de los ’50 y sobre todo en los ’60 donde
empieza a desbordar el público tradicional que él tenía,
para luego comenzar a tener otras interlocuciones.
¿Por
qué sostiene que Ernesto Sábato desarrolló aspectos
nodales para la difusión de algunas claves entre los años
’50 y ’60?
Yo
creo que Sábato se ocupa tempranamente de revisar la idea que
los antiperonistas tenían del peronismo. Él y Martinez
Estrada, quien escribe un libro importante, casi pegado a la caída
de Perón. Los dos empiezan desde el ángulo antiperonista,
no desde el ángulo nacionalista, cosa que era sencilla de teorizar
sobre el peronismo. Tempranamente, los dos comienzan a revisar a aquellas
certidumbres un poco plenas de sí mismas que habían tenido
los antiperonistas durante el gobierno de Perón. Entonces, en
ese sentido, yo lo nombro a Sábato, no porque me interese Sábato
demasiado, sino porque creo que esos ensayos de Sábato son los
interesantes, son muy pocos.
Abelardo
Castillo es más interesante ¿no?, desde el punto de vista
estético…
Pero
¿qué ensayos de esa época de Abelardo Castillo?
La
experiencia de la revista El escarabajo de oro....
Bueno,
sí, pero eso es una experiencia, es una experiencia que es típica
de los años ’60 de la Argentina, y ahí por supuesto
que Abelardo Castillo tiene ensayos y ensayos polémicos.
La
valentía de empezar a preocuparse por alguien que ha estado medio
oculto como Marechal, en ese sentido...
Sí,
hay un renacimiento de Marechal, que es un renacimiento que sobreviene
más o menos a mediados de los años ’60, creo que
es en 1967 que se hace la reedición de Adán Buenosayres.
Después viene el viaje de Marechal a Cuba, eso es muy importante,
porque eso recoloca a Marechal de haber sido considerado por la izquierda
o por el antiperonismo progresista como un escritor del régimen
peronista, eso lo recoloca en el espacio de la izquierda. El viaje de
Marechal a Cuba es un viaje que también realiza Martínez
Estrada, que vivió en Cuba casi un año. Las transformaciones
que produce la Revolución Cubana en el campo cultural no solamente
argentino sino latinoamericano también los lleva a ellos a hacer
recolocaciones. Con respecto a Marechal, no solamente se reedita el
Adán Buenosayres en el ’67, sino que se publica
El banquete. Entonces ahí ya vuelve a tener seguridad,
porque en realidad lo que hay que decir es que Marechal, la novela de
Marechal, tampoco es una novela que el peronismo podía tomar
como su novela, que podía agitar como bandera. Es una novela
que el peronismo no podía sostener. No había en el peronismo
un cuerpo de intelectuales que pudieran sostener la estética
de la novela de Marechal. El cuerpo de intelectuales del peronismo difícilmente
podía sostener la estética marechaliana.
Ud.
se refiere... porque son universos teóricos y estéticos...
Claro,
además el emprendimiento vanguardista que supone en Adán
Buenosayres, un emprendimiento donde está la marca de las
grandes novelas de este siglo como el Ulises, supone la mezcla
de la ficción con el cuaderno de tapas azules, que es una especie
de larga vita nuova.
¿Está
a la altura del Ulises?
No,
para nada, pero está marcado por el Ulises.
Está
abarcada la idea de un día en la vida de alguien, de alguien
intelectual, de alguien erudito en ese momento, y además (y esto
no tiene que ver con el Ulises) tiene que ver con otras experimentaciones,
la idea de meter en el período de una novela una prosa que no
era el tipo narrativo, que funciona como la vita nuova de Marechal,
digamos. Algo que, evidentemente, escrito es una cosa interesante, hay
cierto tipo de vanguardismo con aquellos modelos literarios que Marechal
también tenía en la cabeza, como puede ser Dante, etc.
La
idea era la parte vanguardista de la novela, Jesús, el entierro,
etc., pero al final está La oscura ciudad de Cacovenza,
que trabaja la alegoría a la manera clásica. Es decir
que es un texto completamente articulado dentro de varias tradiciones,
y tradiciones muy disímiles. Y el hecho de articular un texto
en tradiciones muy disímiles lo convierte en un texto prácticamente
vanguardista, por lo menos moderno.
Pero
ahí mismo no había un contexto ideológico cultural
para ese texto, y Marechal tampoco había sido el novelista del
peronismo. Por lo tanto, él va a convertirse en el novelista
de los jóvenes que empiezan su proceso de radicalización
en los años ’60.
Claro,
es interesante porque no proviene de un clivaje de izquierda.
No,
pero ahí la Revolución Cubana convierte la izquierda,
no digo convierte en un sentido utilitario, sino que impulsa hacia la
izquierda a gente que venía de otras zonas de pensamiento.
Creo
que incluso Jauretche tiene un momento similar.
Sin
duda, hacia los últimos años de Jauretche.
O
sea, que por un lado, la Revolución Cubana impulsa hacia la izquierda
a gente que podía provenir del nacionalismo, incluso del nacionalismo
católico, o del anti-imperialismo, pero no del anti-imperialismo
de izquierda, y por el otro lado, el peronismo impulsa hacia la nacionalización
a sectores que vienen del partido comunista, como puede ser el caso
de Puiggros, otro gran ensayista del período. No digo gran ensayista
en el sentido que me parezcan buenos sus libros, sino un historiador
de trascendencia en ese período.
¿Considera
que Contorno desarrolló claves, tópicos, luego
presentes en la crítica literaria argentina post–’55,
cree que reformula o resignifica la crítica literaria argentina?
Sí,
definitivamente.
-¿Cómo
era anteriormente? ¿Qué es lo que muere con Contorno
y qué es lo que nace?
Bueno,
digamos, estaba la crítica académica más convencional,
marcada en su mejor momento por la estilística, y eso perduró
en la universidad. Después estaba Martínez Estrada, que
como crítico era absolutamente fenomenal, es decir, su Muerte
y Transfiguración del Martín Fierro sigue siendo
hasta hoy, quizás, el libro más importante de crítica
que se haya escrito en la Argentina del siglo XX. O sea, estaba Martínez
Estrada, que Contorno lo enfoca con enorme sentido de competencia,
como toda nueva promoción enfoca competitivamente a los que vinieron
atrás, pero en este caso es difícil descalificar. Y leído
hoy, leído después de Contorno, Martínez
Estrada, ese libro de Martínez Estrada en particular, es uno
de los grandes libros de la crítica argentina.
Ahora,
Contorno lo que hace es introducir cierta mirada en la crítica
literaria, es decir, introducir la mirada que llamaríamos socio–crítica.
Centralmente los Viñas y los números que organizan alrededor
de las novelas argentinas y de Roberto Arlt, que son los números
importantísimos de Contorno, y gente que no está
tan próxima al centro como Adolfo Prieto, que escribe muy tempranamente
su libro Sociología del público, que está
introduciendo una nueva problemática, una problemática
modernizadora en la crítica literaria argentina. Y por supuesto
la originalidad que tiene Masotta en todo esto. Con originalidad qué
quiero decir: la forma extremadamente original con la que Masotta copiaba
a Sartre.
Pero
de una forma extremadamente original, porque era una forma de importación
cultural, era un movimiento como de importación cultural muy
fuerte. Entonces, plantearse leer a Roberto Arlt con las claves con
que Sartre estaba leyendo a Genet, era un momento de enorme originalidad.
Además del talento para la escritura que tenía Masotta,
que sin duda de todos esos ensayos y de todos esos nuevos críticos,
era el que tenía mayor talento para la escritura. Sin duda uno
podría decir que Masotta era una especie de Zelig al
mismo tiempo.
Pero
lo que pasa es que naciones de carácter periférico como
la Argentina, que en ese momento no eran grandes productoras de ninguna
teoría...
¿Estaba
descolocado?
No,
justamente estaba bien colocado.
Estaba
bien colocado, porque en naciones donde no había producción
teórica la idea de importación teórica muy fuerte
conmovía todo el campo intelectual, eso es lo que quiero decir.
Es decir, alguien que importe teoría de manera muy fuerte, que
importe crítica de manera muy fuerte, produce un terremoto en
un campo intelectual. Entonces las operaciones de importación
que hace Masotta tienen ese carácter, su etapa sartreana, su
etapa Merleau Ponty, etapa estructuralista, su etapa lacaniana, su etapa
medio de comunicación de masas, historietas, etc. todas tienen
ese carácter. Es decir, conmueven ciertos presupuestos del campo
intelectual donde está trabajando.
Volvamos
a Contorno.
Contorno
tiene dos vías extremadamente innovadoras, por un lado, es la
reorganización del canon de la novela argentina. En principio,
la relectura de Marechal que hace Jitrik, que es importantísima.
Es decir, Marechal no había sido prácticamente leído,
salvo por Cortázar, criticado por González Lanuza sin
entenderlo, y no tenía más lecturas, entonces cuando Jitrik
hace la lectura de Marechal y Prieto escribe Las claves de Adán
Buenosayres están realmente fundando la lectura de Marechal,
es decir, no es que era un novelista que tenía lecturas y ellos
agregan su lectura, ellos hacen un gesto fundador, ambos, Jitrik y Prieto
en ese punto.
Los
brevísimos artículos sobre Arlt que aparecen en Contorno,
que son de David e Ismael, que están con diversos seudónimos,
también son como sacarle a Arlt, quien había sido tomado
por el partido comunista.
Ellos
leían, sin duda, a Sartre, aunque yo no diría que Viñas
escribiera exactamente de Sartre, sin duda estaban conociendo a Lucien
Goldman, que hoy está casi olvidado pero que fue un crítico
importante en la introducción de una perspectiva sociológica,
semiosociológica de la literatura.
Entonces
ésa es una de los grandes innovaciones de Contorno,
y yo creo que ellos marcan a fuego, unos están en la universidad,
otros están fuera de la universidad, pero todos marcan a fuego
la generación que viene después, a la mía, etc.
Y después está la lectura del peronismo y del frondizismo
que hace Ismael Viñas y un libro importante que sale del último
número de Contorno que es Orden y Progreso,
el ensayo sociopolítico importante verdaderamente, que sale en
el último número de Contorno.
Recuerdo
un texto de Rozitchner, Comunicación y Servidumbre,
contra Mallea...
También,
el texto de Mallea que está en Contorno.
Lo
pulveriza.
Rozitchner,
que vuelve de Europa, introduce, en un artículo muy famoso en
esa época que se llamaba La izquierda sin sujeto, la
perspectiva de la subjetividad en la construcción política.
De la subjetividad, no en términos individuales, sino en términos
colectivos, de cómo opera una nueva política, en un país
que, efectivamente, tenía el problema del sujeto de la política,
dado que la clase obrera era peronista, por lo tanto, tenía el
problema del sujeto de la política este país.
¿Cómo
circulaba eso? En cuanto a las formas de circulación, eran muy
restringidas...
Yo
no puedo decir cómo circulaba Contorno porque deja de
salir cuando todavía yo estoy en la escuela secundaria, o sea
que no puedo decir. Yo a Contorno lo empiezo a conocer en bibliotecas,
y básicamente uno conoce a Contorno por los libros,
después va a la revista. Uno conoce por literatura argentina
en la etapa política, por los libros de Prieto La sociología
del público, por los dos tomos de ensayos, uno de Jitrik
y otro de Prieto, que saca Editorial Galerna, y después va a
la revista. Yo no soy contemporánea de la revista, o sea que
calculo que debía tener una circulación muy restringida.
Uno entra a la obra de estos autores por los libros, más bien,
por una mirada histórica. Luego, uno se acerca a la revista.
Ellos
rompen con Murena también.
Sí,
ellos rompen con Murena.
Es
una especie de hijo dilecto de Martínez Estrada.
Yo
no diría dilecto, yo diría Murena detecta nuevos enfoques
interesantes de la cultura argentina en El pecado original de América,
donde también tiene un texto muy importante sobre Horacio Quiroga
y otros sobre Arlt. O sea que yo no diría que es simplemente
una repetición de Martínez Estrada, me parece un tipo
interesante en sí mismo, los prólogos y las introducciones,
yo creo que tiene dos prólogos en El pecado original de América,
que son textos donde el carácter periférico americano
está señalado con cierta huella.
Lo
que hay es cierta cosa metafísica...
Sí,
la hay. Digamos, eso es lo que yo pensaba en 1960, pero me resulta más
difícil hoy, que simplemente porque un autor tenga preocupaciones
metafísicas, haya que sacarlo de encima de la mesa. Por supuesto
me sigue interesando mucho más Martínez Estrada que Murena.
Hoy está en curso una nueva lectura de Murena y no es lo que
más me interesa. A mí me sigue interesando más
Martínez Estrada, pero creo que Murena tiene percepciones sobre
la cultura argentina que son buenas.
Y
cuando ellos decían “ésta es una generación
sin maestros”, ¿a qué se refería la gente
de Contorno? ¿Es simplemente una actitud de “ruptura
estética”?
Posiblemente
antes era así, lo que hay que recordar es que hay un artículo
en el primer número de Contorno en los cuales ellos
le reprochan a quienes deberían haber sido sus maestros que se
dedicaban, no sé, a hacer una colección de divulgación,
o alguna cuestión: un reproche menor. Es decir, que hay un sentimiento
de que algo se ha perdido, que se ha perdido una relación con
la generación anterior, introducen ahí a José Luis
Romero, básicamente.
Cuando
una generación surge con el rasgo moderno de ruptura, en general
tiende a decir que es una generación sin maestros, y a lo sumo
buscan maestros mucho más atrás que los propios padres,
es lo que se llama “el salto del caballo”, es decir, que
la sucesión se da de sobrinos a tíos, y de tíos
a sobrinos, saltando al padre. Entonces la idea moderna de la ruptura
es la idea de saltear la generación inmediatamente anterior,
saltear el grupo de escritores que tienen el poder y contra los cuales
hay que verdaderamente competir, por eso la obsesión que tenía
Contorno contra Sur.
A
pesar de que Sebreli también escribió ahí...
Sí,
Sebreli, pero no es central en Contorno.
Es
una de las mejores cosas que hizo Sebreli, me refiero a su etapa en
Contorno.
Creo
que el mejor libro de Sebreli, hablando de ensayos, es el libro Eva
Perón aventurera militante, ésa es una lectura que
tiene algunas hipótesis sobre Eva Perón que todavía
hoy pueden ser seguidas.
Yo
lo volví a leer dos veces en los últimos años,
uno cuando hice la antología de textos de La batalla de las
ideas y la segunda vez cuando escribía La pasión
y la excepción. Dos veces lo volví a leer, y soporta
dos lecturas, y además hay que reconocer que él pone ciertos
temas que después son desarrollados [como si no se hubiera dicho
a nadie]. Y esos temas los pone en ese libro. Yo creo que ése
es el mejor libro de Sebreli. Para mí, sin duda.
Recuerdo
Una rebelión inútil …
Es
un libro apresurado y además el objeto con el cual discute, que
es Martínez Estrada, es un objeto demasiado grandioso para esa
discusión. Mientras que cuando él escribe el libro de
Evita esas hipótesis no estaban presentes en el mercado de ideas
que rodeaba a Evita.
¿Qué
opinión tiene sobre las editoriales de izquierda, vinculadas
al Partido Comunista, que hubo en la Argentina, que publicó desde
Marx, de a poco a Gramsci, Carlos Astrada, Llanos, Mondolfo, algunos
de los cuales terminaron en caminos heterodoxos, con muy pocas experiencias
como Pasado y Presente, o en aventuras solitarias como Milcíades
Peña. Fue un fenómeno de ideas poco estudiadas, ¿qué
piensa? Me refiero a Lautaro, a El Ateneo, Procyón, etc.
Lautaro
fue interesante, su relación con el Partido Comunista era colateral,
y yo creo que fue una editorial interesante, allí hubo colecciones
de pensamiento argentino. Es el momento del ’55 al ’70,
es el momento en el cual hay un crecimiento verdaderamente impresionante
de editoriales independientes que hoy no podríamos reconocer.
No existe hoy como fenómeno porque el mundo editorial se ha configurado
de otra manera, con grandes polos editoriales, y el ganador se lleva
todo, es un sistema uninominal, el que gana se lleva todo en el mundo
editorial. Compiten con productos muy similares unos a otros, editoriales
aideológicas. Éste, en cambio, es el momento de las editoriales
ideológicas, es decir, sí hubo una editorial con posición
estética en la derecha liberal, y sin duda las editoriales que
rodeaban al partido comunista lo eran.
Ahí
se publican algunos ensayos que son importantes para el pensamiento
comunista, o de izquierda comunista en la Argentina, como todos los
ensayos de Agosti y los ensayos anteriores de Aníbal Ponce, o
sea mantienen a Aníbal Ponce, que es el gran ensayista del partido
comunista que pueden reivindicar, muerto muy tempranamente (no sé
que hubiera sido de Ponce de haber seguido viviendo en relación
con el partido comunista). En cuanto a Agosti, era el intelectual civilizado
del partido comunista, es decir, el intelectual que podía dialogar
con otras tradiciones y que, de hecho, con la total indiferencia del
partido comunista introduce a Gramsci en la Argentina.
Quiero
decir, la introducción de Gramsci en la Argentina fue vista con
total indiferencia, cuando no con hostilidad, por la dirección
del partido comunista, y es Agosti el que se comunica con los más
jóvenes del partido comunista, por ejemplo con Aricó,
y le pasa el material de Gramsci y se empiezan a hacer las traducciones.
O sea que Agosti es de esos intelectuales que estuvieron en esos partidos
marxistas-leninistas en ese período, que no se sentían
del todo cómodos en una especie de catecismo eclesial que el
partido les proporcionaba. Y que podían tener un diálogo
con la periferia del partido y sectores más amplios. O sea que
en esas editoriales se editó también ese material, por
tanto, responden a un momento muy diferente a la organización
material de la cultura argentina donde no había grandes polos.
Había
grandes editoriales como Losada, una editorial verdaderamente extraordinaria,
donde se traduce Sartre o Simone de Beauvoir, etc., había grandes
editoriales, pero no había estos polos que definen cómo
es la lógica de la publicación, y sobre todo que son polos
aideológicos; era, en cambio, un momento ideológico de
la industria editorial. Hoy las editoriales en la Argentina son como
lo son en casi todos los lugares del mundo, excepto las pequeñísimas
editoriales que subsisten como editoriales ideológicas.
Editorial
Cartago, además, tradujo todos los clásicos, los clásicos
del marxismo-leninismo, es decir, la idea de una difusión muy
amplia de los clásicos. Llegaron hasta el golpe de estado del
’76, y deben haber empezado a desaparecer en ese momento. Pero
era perfectamente posible que cualquier joven universitario se hiciera
de una biblioteca de los clásicos, y de hecho de los clásicos
del marxismo, y de hecho todos leímos el 18 Brumario y
La comuna de París, y Guevara. Todo lo leímos
en las ediciones de Cartago.
O
sea, había un público para esa lectura, era un fenómeno
social–cultural.
Era
un momento que un editor amigo mío que estuvo en Siglo XXI
y después se exilió, Alberto Díaz, caracteriza
de una manera que a mí me parece interesante, que es que cualquier
libro que le interesaba a un editor más o menos progresista tenía
garantizado tres mil lectores. Eso marcaba un momento del mundo editorial.
El “boca a boca” que se editaba en Siglo XXI, cualquiera
de los amigos de Siglo XXI que llegaba con un ensayo, Schmucler
por ejemplo, que llegaba con los formalistas rusos. Bueno, ese libro
tenía tres mil lectores garantizados. Eso no quiere decir que
en la Argentina no llegan las masas obreras y campesinas, lo que quería
decir era que esos tres mil lectores quizás no se repartían
en cincuenta libros, sino que en los diez libros que salían iban
esos tres mil lectores a esos diez libros.
Por
lo tanto, el oficio del editor era un oficio que estaba mucho más
ligado a una profesión intelectual y no a un analista de mercado.
El editor era aquél que definía junto con sus propios
gustos y junto con sus propios intereses qué es lo que el mercado
podía poner a disposición de los eventuales compradores,
es decir, es un momento de editores altamente intelectuales.
Las
mismas personas hoy no pueden comportarse como editores altamente intelectuales:
son Editorial Planeta o son editores de Alfaguara. No pueden decir porque
esta novela me gusta yo la publicaré, que es lo que hacían
quienes elegían los textos para Jorge Álvarez, los que
hacían las crónicas para Jorge Álvarez, o los que
publicaban los libros de ensayo para el mismo autor. Decían si
este libro me parece importante, no hay nada más que pensar,
se publica y esto tiene un público, esto tiene sus lectores.
En ese sentido, el trabajo del editor era un trabajo muy próximo
al campo intelectual.
Pero
el caso de Jorge Álvarez es otro, es un caso interesante.
Esa
fue la editorial de una nueva etapa, ya superada la etapa de las editoriales
de izquierda, y yo diría casi en burla al tipo de editorial que
era la editorial de izquierda, casi como crítica desde la práctica
editorial de lo que era la práctica de las editoriales de izquierda.
Y después la gran revolución es Eudeba. O sea que es un
momento de una enorme capacidad de transformación de los campos
de producción y de circulación. O sea, Jorge Álvarez
edita estos libros que hemos mencionado precedentemente, edita los ensayos
de Masotta, edita los ensayos de Viñas, edita a Puiggros.
Los
primeros textos de Masotta no son publicados en un ámbito universitario.
Masotta
nunca fue un universitario.
Yo
creo que hay una división de Eudeba en cuanto al fenómeno
de publicación...
¿De
Eudeba, de Masotta, de qué? En este momento ¿Masotta en
Eudeba?.
En
los ’60.
Yo
no recuerdo, yo creo que estuvo en Eudeba hasta 1966, hasta que se fue,
hasta que vino la intervención…
No,
está bien, ése es el Centro Editor.
¡Ah!
El Centro Editor sí.
Es
otro fenómeno también muy interesante.
Masotta
editaba en Jorge Álvarez hasta el ’66. Eudeba no editó,
tenía otro perfil editorial, por un lado un perfil académico
y por otro un perfil muy tumultuosamente popular.
En
el texto La batalla de las ideas, me llamó la atención
una ausencia…
¿Una
sola? (risas).
Fue
de un ensayista que tuvo más que cierto peso en el período
analizado, me refiero a Rodolfo Kusch.
No
me interesa particularmente a mí. Es curioso lo que ha sucedido
con Kusch, era poco interesante aún para los nacionalistas en
los años ’60 y ’70, era prácticamente invisible,
y ha tenido como una especie de come back por un lado norteamericano,
ha comenzado a leerse en algunas universidades norteamericanas. Diría
que como marca del período que yo ubico en La batalla de
las ideas no hay una marca Kusch, es decir, quizás hay otras
marcas que se hubieran podido subrayar más, la de José
Luis Romero por ejemplo. Esa es una marca muy fuerte en la cultura argentina,
con una enorme cantidad de discursos de diverso tipo, intervenciones
en La Nación, intervenciones en la política universitaria
y en discursos que tienen que ver con la universidad, hasta sus libros,
ésa era una marca muy fuerte. Por más que haga memoria
no hay una “marca Kusch” en ese período, y Kusch
tiene una especie de come back, pero no a la manera de Murena.
Porque uno podría decir hoy Murena tiene un come back
porque hay gente muy joven que está replanteándose a Murena,
pero Murena fue muy importante en su momento. Kusch no tenía
esa visibilidad en absoluto.
¿Por
qué cuestión?
El
tipo de culturalismo idealista de algún modo, de esencialista
que practicaba Kusch estaba completamente no sintonizado con el aire
de los tiempos. Es decir, si se quería plantear la cultura latinoamericana
parecía mucho más persuasivo hacerlo con las perspectivas
que traían los historiadores, los político–historiadores
de los cuales hablé al principio, que con el tipo de esencialismo
culturalista de Kusch. No estaba sintonizado. En esos tiempos, había
cosas perfectamente legibles y otras que no entraban en sintonía.
Uno diría que todo lo que era la nueva versión del revisionismo
histórico, todo el ensayo que era la nueva versión del
revisionismo histórico, que va de Abelardo Ramos a Milciades
Peña, incluyendo a Hernández Arregui, todo eso tenía
una enorme visibilidad y una enorme implantación, ésas
eran las ideas que se discutían. Por otro lado, todo lo que hacen
las nuevas disciplinas científicas y los ensayos que tienen que
ver con esas nuevas disciplinas, es decir, las aproximaciones que hace
Verón, que hace Masotta, eso tenía una enorme visibilidad
de discusión. Kush no pasaba por ninguno de esos núcleos,
digamos.
Quizás
más en algún núcleo de derecha o más ortodoxo.
En
el núcleo de derecha no me parece que Kusch tuviera ninguna implantación
tampoco. Tampoco. Digo, había sí monedas fuertes, el ensayo
se movía en un campo intelectual donde había hegemonías
fuertes, hegemonías no de personas sino de modos de pensamiento
y de construcción de objetos. Entonces, en una especie de perspectiva
esencialista, como se decía en ese momento, se lo vinculaba a
Kusch para atrás y no para adelante.
Había
otros intelectuales donde estaba esa presencia esencialista; por ejemplo,
hay una presencia esencialista en Martínez Estrada...
Sí,
pero a ellos se los había reconocido como los que habían
sido, “los del treinta”. Cuando yo digo que Martinez Estrada
escribió el mejor libro argentino de crítica literaria,
lo estoy diciendo hoy o lo dije en 1980. En 1970 no se me había
ocurrido, no se me había pasado por la cabeza ese pensamiento.
Lo
que interesaba era aquello que producía una modernización
y una tecnificación del pensamiento que era todo lo que venía
del lado del estructuralismo. El existencialismo, no en mi generación,
pero en la anterior. Entonces, el estructuralismo, el existencialismo,
la revisión de la historia argentina: esos eran los núcleos
que estaban permanentemente en discusión...
...el
nacionalismo de izquierda...
...o
los marxistas que se hacían nacionalistas del peronismo. Estaban
los dos grupos, entonces había ensayistas que venían de
la izquierda, trotskistas, Peña o también Jorge Abelardo
Ramos, otros que venían de la izquierda más ortodoxa como
podría ser Puiggros, otros que venían de la filosofía
y habían pasado de alguna manera a considerarse nacionalistas
marxistas como podría ser Hernández Arregui, y otros que
mantenían una perspectiva nacionalista más clásica
pero radicalizada, que podría ser Jauretche. O sea, tenías
un menú donde elegir el ensayo, pero Kusch no entraba en esos
hábitos.
Sería
interesante analizar...
¿Por
qué no entraba?... Pero si ud. toma el campo del ensayo como
lo estoy caracterizando, es fácil ver por qué no entra
Kusch, porque tampoco entraba Murena en ese momento. Es decir, lo que
plantea Murena es contemporáneo, de hoy.
En
ese momento Martínez Estrada parecía vetusto.
Sí,
si yo tengo que hablar por mí, lo que me parece en principio
confesar es que no lo había leído, cosa que no le sucedía
a la gente de Contorno, porque lo había leído,
puesto que era aquello con lo que tenían que romper.
El
que se atrevía era Orgambide con eso, ¿no?
Pero
también, eran grandes, eran personas de más de 70 años,
para decirte quince años mayor, Orgambide es de la edad de la
generación de Contorno o casi. Pero mi generación,
es decir la que entra en la universidad en 1960, ’61, ’62,
’63, en realidad no había leído a Martínez
Estrada, o sea que el tema es que toma la lectura de Contorno
y dice para qué voy a leer esto que ha sido liquidado por Sebreli,
es eso lo que predomina del siglo. Lo que para mí eran los interesantes,
y de alguna manera los que yo quería tener como profesores en
la universidad aunque no estuvieran, habían liquidado una serie
de cuestiones y yo me atenía a esa liquidación. Entonces
no podían hacer eso porque ellos tenían que romper con
esa generación, con esos escritores, no podían implantarse
ellos.
El
tema era él y no Borges, en Contorno.
No,
digamos también que por ejemplo Prieto publicó un libro
contra Borges.
Claro,
pero no en Contorno.
Pero
yo diría que ese libro está producido por el espíritu
de Contorno, es casi un libro que no es así, nada de
lo que el texto va a escribir, ni siquiera al tipo de colocación
que tiene Prieto después, que es una colocación más
medida, más académica. Y si uno es afín a eso,
si uno diría que es un libro que responde, que ha sido escrito
desde el espíritu de Contorno, se llama Borges y
la nueva generación, y es una libro peticionado por la nueva
generación.
Horacio
González en un texto titulado La nación subrepticia,
pone en un mismo nivel generador de ideas y planos estéticos
a Masotta, el ensayista de “lo ambiguo”, a Cooke, el del
“hecho maldito” en sus distintas variantes, y a Scalabrini
Ortíz, el intelectual “asesinado” por la nación.
¿Coincide en esto, porque Ud. hace referencia al primero ¿qué
pasó con Cooke y con Scalabrini Ortíz en La batalla
de las ideas?
Pertenece
a otro período, Scalabrini es alguien leído en el período
’55–’73, pero en realidad las obras que marcan de
Scalabrini son muy anteriores, El hombre que está solo y
espera es de 1931, y de mediados de la década del ’30
La historia de los ferrocarriles. Esas son las obras que marcan.
El hombre que está solo y espera pertenece exactamente
a lo que uno diría ensayo de ser nacional, sólo que en
vez de ser ensayo de ser nacional argentino, es ensayo de ser nacional
porteño, es decir no es condición de caracterizar a lo
Mallea como en Historia de una pasión argentina, sino
que su ambición es ver qué pasa con la gran urbe. Uno
podría decir que son los típicos ensayos producidos por
la modernización de la ciudad de Buenos Aires. Ahí empieza
la obsesión por el nuevo sistema de relaciones entre los sexos
que tiene ese libro. Una obsesión con los sistemas de relaciones
entre hombres y mujeres, y el tema ese no es tema de relaciones, es
lo mismo que en esos años de opresión a Roberto Arlt en
Amor brujo, es decir cómo de repente hombres y mujeres
entran en otra trama de relaciones, y esa trama nueva de relaciones
está producida por la trama urbana de la ciudad moderna. Es un
libro que en los años ’50, ’60, ’70 no tiene
nada que ver, en esos años se está discutiendo el sistema
de relaciones en términos de la libertad sexual, la píldora,
etc., o sea que no tiene que ver con esos años. Es una especie
de mito de esos años, más considerado como mito que leído,
porque tampoco La historia de los ferrocarriles argentinos,
que es la historia del capital británico en la Argentina, era
nada que evocara demasiado el presente. El presente estaba más
bien gobernado por la idea del imperialismo de carácter norteamericano,
a diferencia de Jauretche, que se va como reciclando y tomando temas
que tocan más con la realidad, con el presente, el medio pelo,
se mete más con el presente y Scalabrini queda muy golpeado.
Pero muy golpeado no por el peronismo ni por la caída del peronismo
sino que no es de enorme decibilidad en esos ámbitos.
Si
me habla de Scalabrini en la década del ’30, esos son los
dos libros que fundan la obra de Scalabrini. Uno es una historia característicamente
revisionista, como hubieran podido hacer los Irazusta, digamos, en el
mismo tenor del imperialismo británico, en el mismo tenor de
historia revisionista. Y otro es un ensayo, un ensayo que tiene por
un lado una dimensión de ensayo del ser nacional, y por otro
lado, está marcado por los procesos de modernización urbana.
Como hay tantos ensayos en Europa. En todas las grandes capitales donde
se produce modernización urbana se producen estos ensayos, a
veces mejores, digamos, está el de Simmel sobre la ciudad moderna,
es un poco mejor que el de Scalabrini. Digo, es importante para la cultura
occidental, pero la ciudad moderna impulsa a los intelectuales a interrogarse
sobre la nueva trama de relaciones, y es muy importante, y muy central
de esa nueva trama de relaciones, la nueva relación entre hombres
y mujeres. Esos son los dos libros, pero son libros más mencionados
que leídos después de 1955.
¿Y
en el caso de Cooke?
En
Cooke lo que impacta sin duda es que vendría a hacer quizás
el adelantado del peronismo revolucionario, y por tanto el representante
en O.L.A., representa al peronismo supuestamente en la O.L.A. (Organización
Latina Americana), el primer delegado de Perón, o el segundo
delegado de Perón, al cual Perón somete a todo tipo de
humillaciones como uno puede ver en la correspondencia Perón–Cooke.
Es decir, está siempre la correspondencia de un humillado frente
a un humillador, es una relación masoquiana prácticamente
la que está presente allí.
Ahora,
sin duda es un tipo interesante y yo diría que es el adelantado,
el que radicaliza el peronismo, un contemporáneo de la resistencia
peronista, y el que piensa que el camino del peronismo es el camino
de la radicalización, y se encuentra en ese camino con la Revolución
Cubana, y visita Cuba, y él y su mujer Alicia Eguren se radicalizan
para el lado violento de la radicalización y participan hasta
esos últimos años, hasta su muerte participó en
las O.L.A. Es decir, organización en cuyos objetivos fiscales
estaba la implantación de la guerrilla como forma de acceso al
poder en América Latina.
Esto
es en el sentido, es importante, los peronistas tienen más cuentas
que arreglar con Cooke que las que tengo yo, yo no tengo ninguna cuenta
con Cooke porque es un tipo inteligente sin duda, políticamente
respetable, no tengo una cuenta abierta, los peronistas tienen más
cuentas abiertas con Cooke.
Propuso
en algún momento cosas interesantes, como su discusión
con Rozitchner.
Es
un tipo con una enorme, con una valoración muy fría con
el campo intelectual, con una relación muy fría con Ismael
Viñas, por ejemplo. Es decir, el movimiento de liberación
nacional de Ismael Viñas y Cooke tenía una relación
extremadamente fluida. O sea que es un hombre hospitalario hacia las
pertenencias de izquierda, a diferencia del peronismo histórico,
es decir, por eso digo que es un adelantado, porque es uno de los primeros
que percibe o atribuye al peronismo la necesidad de curso de radicalización.
Y en ese curso de radicalización, él tiene un sistema
de relaciones y de amistades ideológico políticas con
lo que viene a hacer la izquierda.
En
cualquier casa de clase media, baja u obrera, se puede encontrar, en
una biblioteca, un texto de Puiggros, Hernández Arregui, José
María Rosa y Abelardo Ramos, ¿Ud. cree que en el algún
punto hay un fenómeno de socialización o de circulación
cultural política fuera del ámbito universitario?
Bueno,
me parece exagerado que en cualquier casa de una familia obrera se pudiera
encontrar un texto de Puiggros.
En
la clase media baja sí.
La
implantación de la literatura de origen marxista o de origen
marxista revolucionario o de origen peronista revolucionario era muy
fuerte, tampoco quisiera dramatizar. Yo lo que diría es que el
Centro Editor de América Latina fue uno de los grandes
instrumentos para que eso fuera posible. El Centro Editor yo
creo que abrió, fue la punta de lanza en 1967 cuando hace su
primera colección de kioscos por Capítulo, que trae un
libro por fascículos que es la primera vez en el mundo que se
vende de esta manera un libro, es la punta de lanza, para que después
ahí se filtraran libros de otras editoriales y de otros autores,
y además porque el Centro Editor mismo en sus fascículos
publicaba a estos autores. Yo publiqué libros de Puiggros en
el Centro Editor.
Lo
de Rosa me parece más extraño, y además una versión
romántica del pasado, la historia argentina de Rosa era en diez
tomos, se vendía a crédito y los vendedores de esa historia
iban a las oficinas, o sea que es más fantasioso pensar que se
puede encontrar un libro de Pepe Rosa en cualquier casa, yo no diría
que es el caso. Yo diría que seguramente se podría encontrar
con más seguridad un libro de Hernández Arregui seguro,
pero no un libro de Milciades Peña, con más seguridad
un libro de Hernández Arregui, quizás un libro de Jorge
Abelardo Ramos, menos de Puigrós, mucho menos de Milciades Peña
y de Rosa tendría mis dudas. Era difícil hacerse de la
historia argentina de Rosa.
¿Ud
cree que hay un paralelismo entre la nacionalización de las clases
medias y este tipo de acercamiento?
Bueno,
si yo tendría que tomar la cuestión de la nacionalización
de las clases medias, da para otra entrevista, digo, porque son las
décadas de la nacionalización en un punto y de la internalización
en otro, porque son las décadas de la modernización de
las capas medias.
Si
hablamos de las capas medias, y si vamos a la Biblioteca Nacional y
examinamos Confirmado, Primera plana, Análisis,
etc., vamos a ver que es una época fuertemente internacionalizante
para las capas medias, un cambio para la sociedad argentina, que había
sido extremadamente conservadora hasta la caída del peronismo,
y un cambio muy fuerte en términos morales, en términos
de vida cotidiana, en términos de costumbres. Cuando comienzan
a aparecer las columnas escritas de Pichón Rivière y de
Eva Giberti, no me acuerdo si era Confirmado o Primera
Plana donde empieza a decir cómo criar a los chicos y la
cuestión de la libertad y todo eso. Eso 0era no un proceso de
nacionalización, sino de internalización.
O
sea, que hablar de la década de nacionalización de las
capas medias es olvidar la otra mitad de esta década. Yo estoy
convencida de que fue fuertemente internacionalizante, como uno diría
hoy globalizante, pero no había globalización. Es decir,
las capas medias de las grandes ciudades, si es ahí donde hay
capas medias, también sufrieron procesos de internalizaciones,
estaban bombardeadas por mensajes culturales que no eran simplemente
nacionales. Es al gran auge del cine europeo al cual acudían
las capas medias. Es decir, si se estrenaba en el Gran Rex
una película de Fellini o de Antonioni, no se estrenaba en el
Cosmos.
Es
una época extremadamente internacionalizada en términos
cinematográficos, en términos culturales, o sea que yo
no suscribo así la tesis del período de nacionalización
de capas medias. Porque además es pensar, es suscribir la tesis
de que antes de ese período no eran nacionales y yo creo que
eran profundamente nacionales.
Era
un proceso de mixtura…
Era
un capítulo más de un proceso de constitución cultural,
pero la escuela hace que los hijos de inmigrantes se vuelvan intensamente
nacionales, lo cual no quiere decir que se vuelvan peronistas. Ahora,
si yo pienso que volverse nacional y volverse peronista es igual, entonces
voy a hablar de la nacionalización de las capas medias, pero
si yo pienso que volverse nacional está en la ciudadanía
argentina, es comportarte en tu país como un ser de pleno derecho,
y con el derecho a reivindicar tus derechos permanentemente, si también
pienso que eso es ser nacional, ése es un proceso que no se inicia
en 1945, ni se termina en el ’55 para ser reemplazado por otro.
Acá
hay un proceso que aún en la dictadura del ’30 y todos
los avatares de la década del ’30 no interrumpen, que es
un proceso de construcción de un país con una ciudadanía
moderna. Y eso en Europa se llama nacionalización, cuando eso
es en Alemania a fines del siglo XIX con relación a Italia se
llama nacionalización. Ahora si sólo se llama nacionalización
cuando los hijos de la pequeña burguesía se hicieron peronistas
estamos mal. Estamos mal porque estamos evitando ver eso, evitando ver
cuáles son las consecuencias que tuvieron sobre la Argentina
en la década del ’80, la Ley de Servicio Militar. Todo
el mundo está en contra del Servicio Militar, pero cumplió
en determinado momento el proceso de nacionalización. Y sobre
todo la escuela, la escuela te convierte en titular de derecho.
Exactamente,
yo me refería a esta cuestión del acercamiento con la
clase obrera, con ese imaginario…
Esa
capa media por otra parte hay que pensar que tenían abuelos obreros.
Forma
parte de un imaginario...
Pero
también hay que revisar ahí, porque esas capas medias
argentinas no son producto del descenso de élite, son producto
del ascenso de los sectores populares. Entonces, mi abuela era sirvienta,
una mujer nacida en 1890 era sirvienta, ese mundo estaba cercano, por
supuesto ningún obrero que asciende quiere acordarse de que fue
un miserable, es obvio acá y en cualquier lugar de la tierra.
Pero
lo que digo, sí, lo que había era una utopía en
el sentido de que era necesario un acercamiento y una recuperación
de un vínculo perdido en algún momento en alguna edad
de hierro. Es una utopía, y me parece una utopía importante
porque ésa era una utopía solidaria, y en ese punto me
parece importante. Lo único que digo es que si hablamos del ensayo
no hablemos tan rápidamente de la nacionalización de las
capas medias, porque todos lo hemos dicho mil veces. Pero, lo que hubo
fue una peronización de las capas medias, que ésa es otra
cuestión.
No
todas las capas medias, sino una fracción, quizás la más
intelectual, la más vinculada con la educación o con las
profesiones, que había sido antiperonista, se hace peronista,
eso es lo que sucede. Ahora, yo no voy a decir que al hacerse peronista
se nacionaliza, porque entonces tengo que adoptar la tesis que los otros,
que eran socialistas, que eran comunistas o que eran radicales, eran
antinacionales; y yo no estoy dispuesta a adoptar esa tesis. Porque
me parece una tesis equivocada.
Seguro,
yo tampoco quería adoptar esa tesis...
No,
no.
Digamos,
la peronización de los sectores medios sí...
Eso
fue absoluto, la peronización, y fue muy acelerado, no es que
fue creciendo poco a poco en la década, se dio un momento en
donde ya no quedaba un psicoanalista que no fuera peronista, hacia 1971
no quedaba un psicoanalista, si vos querías analizarte con un
psicoanalista que no fuera peronista, no lo ibas a encontrar, excepto
que fueras a uno carísimo de la APA.
Claro.
Llegó
un momento en que eso fue arrasador, es decir la clase del ’73,
la clase de Cámpora que recibe a Perón.
Pero
ahí hay también un contexto internacional, el tema de
la Revolución Cubana…
Sí,
pero ya no era la Revolución Cubana. Había mestización
de las capas medias, eso fue arrasador, un concepto que empezó,
que tomó un momento, pero que a fines de los’60 y sobre
todo a comienzos de los ’70 fue realmente impulsivo, ahí
realmente se concentró. Ahora hacerse peronista para mí
no es sinónimo de nacionalizarse, porque yo no tengo una idea
de que la Argentina no haya sido un país nacionalizado, por el
contrario. Tengo una idea de que fue un país altamente nacionalizado,
porque fueron las élites las primeras que empezaron a nacionalizar,
las élites federales, pero en cuanto Ud. le da a una escuela
pública obligatoria, queda obligado por sus propias palabras,
queda obligado porque le van a ir a reclamar en cuanto Ud. la instala.
Pasa como con el salario de los piqueteros, en cuanto Ud. le da a alguno,
queda obligado por sus propias palabras a que sea universal. Cuando
Ud. le da a una escuela pública obligatoria queda obligado por
sus propias palabras. Entonces hay escuelas que enseñaban tradiciones
que a los nacionalistas no les gustaban, eso sí es cierto, pero
bueno, se enseñaban tradiciones a aquellos que tenían
la hegemonía cultural.
Pero
cuando uno dice nacionalización en los casos europeos, uno dice
cuando las poblaciones de un determinado país dejan de sentirse
perteneciendo al pueblo o a la región y comienzan a sentirse
perteneciendo a la nación. Eso en la Argentina es muy temprano,
no es del ’55 en adelante. Cuando se habla de nacionalización
en Alemania, o nacionalización en Italia, se refiere al momento
en que la gente deja de decir yo soy de Torino, yo soy de Nápoles,
yo soy de Sicilia, y empieza a decir yo soy italiano. O yo soy de Munich,
y empiezo a decir yo soy alemán.
Eso
es un proceso de inicio tardío en Europa, y a eso se lo llama
proceso de nacionalización. Como fue la Revolución Francesa
la que nacionalizó a sangre, escuela y juego y caminos a Francia.
Entonces los campesinos dejaron de sentirse provenzales. Eso es muy
temprano en la Argentina, y para mí es una nacionalización,
por eso no quiero entrar en el otro debate. Yo creo que ahí hay
un proceso de sensibilización antiimperialista muy importante
si lo pensamos así, muy importante, del ’55 en adelante.
Entonces yo lo empezaría a calificar mejor: un sector muy importante
de las capas medias se hizo peronista, un sector importante de esas
mismas capas medias fue antiimperialista, es decir tomaron una versión
de la nación irredenta, de una nación oprimida. Pero no
es la única versión que hay de una nación. Te gusta
más una que la otra.
Quizás
esta cuestión de la nacionalización de las clases medias
tiene que ver con lecturas que se han dado en la última época.
Y
además está la cuestión de la internacionalización
que es un tema muy fuerte.
La
cuestión de la internacionalización hace posible que exista
una brecha entre pasado y presente.
Pasado
y presente, y la repercusión de Elvis Presley, para darte un
ejemplo…cuando yo tenía 15 años, en los cines se
destrozaban los cines de Belgrano porque tenían las películas
de Presley, por lo tanto, esa internacionalización ocupa no solamente
a las capas medias más cercanas a la cultura, sino que es muy
expansiva. Y en la Argentina no nacen chicos, porque hubo una internacionalización
expansiva, es decir porque la natalidad baja cuando hay realmente una
internalización de las costumbres. O sea que hay todo un dispositivo,
que es un dispositivo médico que se internacionaliza, etc., dispositivo
de las costumbres, de las modas, de las vestimentas, el estilo argentino,
de las grandes ciudades, no estoy hablando de 50.000 argentinos en la
Patagonia o 50.000 argentinos en Formosa, que desgraciadamente por la
inequidad, por la injusticia en estos últimos años, se
acentúo su exclusión. Digo que las grandes ciudades son
el 80 % de los argentinos, el 70 % de los argentinos. Los otros ni se
nacionalizaron, porque a los indios de Formosa no se nacionalizaron,
no les llegó la escuela, no les llegó el derecho de ciudadanía
todavía.
Hubo
un fenómeno muy interesante entre los años ’55 y
’70 que quizás es muy poco estudiado, y es la proliferación
de grupos de estudio privados, encabezados por intelectuales de peso.
Digo Masotta, Silvio Frondizi, Raúl Sciarretta, Rozitchner, filosofía,
psicoanálisis, teoría política. Ahí muchas
veces circulaban teorías e ideas fuera de ciertos círculos
oficiales, ¿cómo ve este aspecto de la cuestión,
de la producción de ideas?
La
famosa universidad pre-’66, la famosa época dorada, yo
diría que pudo haber sido época dorada en algunas disciplinas,
desconozco por completo, y doy por sentado que lo fue en el caso de
las ciencias. Y también fue muy importante en la implantación
de la sociología moderna en el caso de la Facultad de Filosofía
y Letras, con Germani eso fue realmente importantísimo, verdaderamente
importantísimo. Ahora hubo disciplinas que quedaron más
al margen, el psicoanálisis no tenía un área de
pertenencia institucional propia, es decir, la Facultad de Medicina
tenía Psiquiatría y la Facultad de Filosofía y
Letras tenía Psicología, una psicología muy marcada
por el psicoanálisis pero también por otras corrientes.
O sea que no era sólo el psicoanálisis, sino que el psicoanálisis
no tenía una hegemonía en esa nueva carrera de psicología.
Por lo tanto el psicoanálisis necesitaba de todas esas formas
que la APA desarrolló hasta su perfección barroca, todas
esas formas de cursos y controles, didactas, etc., el psicoanálisis
tenía que institucionalizarse de ese modo, no podía institucionalizarse
de otro modo.
La
antropología no había sido tocada en la facultad y sobre
todo el reclamo que era la introducción a la antropología
estructuralista, por tanto una serie de cursos que podían darse
en Filosofía en la facultad o que podían darse fuera de
la facultad o suceder paralelamente a ella, eran necesarios.
Y
en literatura se había implementado el estructuralismo, sin duda,
pero no el que quizás resultaba más interesante, es decir
Barthes, esa zona del estructuralismo no tenía una presencia
fuerte. Hoy vos entrás a la Facultad de Filosofía y Letras
y tropezás con Barthes cuando entrás, te caés arriba
de él cuando entrás.
¿Cuándo
se empieza a leer Althusser?
Althusser
se empieza a leer exactamente cuando se publica en el año ’67,
exactamente porque Siglo XXI hace la edición junto con
la Argentina, en la Argentina y en México.
O
sea que es posterior a Lévi Strauss.
Es
posterior a Lévi Strauss.
En
cuanto a la circulación.
Es
posterior a Lévi Strauss pero, claro, Althusser tenía
un libro importante anterior que se llama Montesquieu, pero
cuando se publica en Francia Para leer El capital y Siglo
XXI la traduce meses después, ya la onda althuseriana es
fuertísima.
¿Y
en qué círculos impacta un discurso como el de Althusser?
En
círculos intelectuales y en los círculos marxistas de
los partidos que podían no mirar con simpatía esas lecturas,
de hecho no las miraban en el partido donde yo estaba, el PCR aborrecía
a Althusser, se lo consideraba uno de los padres de cualquier desviación
revisionista que aparecía en el partido. Pero de hecho los militantes
de ese partido con inquietudes intelectuales conocíamos a Althusser
perfectamente. Después, prácticamente, en un congreso
del PCR, se lo prohibió, prácticamente se lo excluyó,
hasta ese momento no generaba simpatías, pero después
del segundo congreso se lo excluyó como padre de no sé
qué desviación militarista que había aparecido.
Pobre Althusser, participó en el Mayo francés. ¡Mire
que participar en una desviación militarista era medio inverosímil!.
Después
estaban los lugares privados pero que no eran grupos privados, importantísimos,
como el Instituto Di Tella. Tenía el Centro de estudios sociales,
el Centro de estudios poblacionales, el Centro de estudios regionales,
tenía un centro de estudio para cada dimensión de las
disciplinas sociales, o sea que fue muy importante.
En
un reportaje se podía leer que Carlos Correas decía que
iba a la universidad “de vez en cuando”...
Bueno,
pero Correas es de la universidad. Ud. está hablando con una
persona que entró en la universidad cuando Correas tenía
30 años, o más de 30, 35, o sea que la diferencia de edad
hace que él estuviera en una universidad donde no estaba Gino
Germani, no existía la carrera de sociología, no existían
los profesores de filosofía que entraron. O sea que es una diferencia
fuerte entre una universidad y otra. Ellos hicieron la universidad del
peronismo, y si va a mirar la revista de la Universidad de Buenos Aires
del peronismo, se va a dar cuenta qué era esa universidad, en
cuanto a arcaísmo de pensamiento.
Y
la ruptura viene después.
Viene
después, el cambio viene después, Germani entra después
en la universidad, es todo post–’55. Entonces, Viñas,
Jitrik, Prieto, Correas, se gradúan antes, o en el ’56,
’57. Ellos tenían su universidad, no la mía.
Yo
lo que conozco es... Miro desde afuera de la carrera de Letras, miro
lo que leen los compañeros míos que hacen Sociología,
y quedo fascinada, porque están leyendo la punta de lanza de
la sociología norteamericana, y están leyendo a Max Weber,
y Verón está trayendo la semiología, es ayudante
o jefe de trabajos prácticos de Germani, pero está trayendo
la semiología.
Germán
García, por ejemplo, también se formó solo como
psicoanalista.
Se
formó solo. Yo creo que en el caso de los psicoanalistas es distinto,
porque se formó solo, pero estaba Masotta que le daba cursos.
En el caso de psicoanalistas es distintos, porque los psicoanalistas
siempre tuvieron que armar un aparato de admisión a la grey que
fuera formativo, porque no era sólo por imposición de
manos y había que armar un aparato formativo. Y yo creo que algunos
cursos, Raúl Sciarreta fue importantísimo, importantísimo
su lectura de El Capital, luego Heidegger, importantísimo,
para marxistas, psicoanalistas y no psicoanalistas.
Eso,
¿qué significaba? ¿cierta forma de recorridos teóricos
que no entraban en la universidad posterior al ’66?
Sin
duda, nadie daba el Tomo I de El capital, nadie daba Los
manuscritos económicos filosóficos. Los daba León
Rozitchner en sus cursos privados, si vos querías leer Los
manuscritos económicos filosóficos tenías
que ir al curso de León. Otra forma de leer eran las partidarias,
que hacían una lectura más brutal, digamos, mucho más
salvaje. Pero para leer el marxismo vos tenías que ir a los cursos
que daba Murmis, para leer el marxismo en su dimensión más
filosófica tenías que ir a los cursos que daba Rozitchner,
era una tendencia. Esos eran los cursos. Hay otras personas que no íbamos
a esos cursos, hacíamos una formación más salvaje
en el interior del partido. Mucha gente de los partidos iban a los cursos.
Y después había nombres desconocidos que daban cursos
especializados sobre el marxismo, un preso de la dictadura militar que
murió poco después de ser liberado, Sciamarini, que era
un gran economista marxista. Daba cursos de El Capital. Eso
no podías encontrarlo en la universidad de ningún modo.
Después
hay fenómenos interesantes, como por ejemplo, imponer determinadas
lecturas desde afuera de la universidad hacia adentro, como cuando Jitrik
gana la cátedra, y se empieza a ver Arlt, etc.
Eso
es en el ’73. Claro, pero ahí ya es una tercera universidad.
Tienen la primera, que es la post– ’55, que es la universidad
reformista que viene de Frondizi, que viene a disipar las tinieblas
que había dado el peronismo, para decirlo con sus frases. La
segunda es la universidad de la cual se van todos los profesores de
la universidad reformista, que es la del ’66 al ’73. Y la
tercera es la que dura un año, que es la del ’73, ahí
es donde entra Jitrik con eso.
O
sea, son tres universidades en realidad, yo la tercera no la conozco,
y la de Onganía tampoco la conozco, yo me gradúo justamente
en ese año y tampoco conozco esa. En realidad yo me voy de la
universidad en el ’66 y vuelvo en el ’84, no conozco las
otras universidades, los otros tipos de universidades que hubo.
¿Qué
tipos de discusión cortó, pulverizó, eliminó,
el golpe del 76?
Para
mí ninguno, en un sentido, digamos. Pero no había espacio
público para realizarlas todas, es decir, en otro sentido eliminó
y pulverizó todas las discusiones, no hubo discusiones que se
pudieran hacer en el espacio público, porque así es una
dictadura.
En
cuanto a las formaciones personales yo diría que no, que no se
pulverizó ninguna discusión, es decir, que hubo algunas
discusiones que siguieron durante la dictadura para eclosionar después
como la discusión nacionalismo, marxismo, peronismo, etc., y
creó una gran discusión nueva, porque ésa era la
discusión que se daba en el mundo en ese momento, que es la de
la revisión del marxismo, que ésa es la que los exiliados
hacían en los países donde se habían exiliado,
y los que nos quedamos acá, en los lugares que estábamos
acá, la hicimos. Es decir, la dictadura pulveriza toda la discusión
pública, es imposible un espacio público para una discusión
del marxismo. Pero yo no llegué como si hubiera sido la bella
durmiente que me desperté en el ’83 a decir ¡ah!,
se está arreglando el marxismo, yo hice la revisión del
marxismo contemporáneamente a lo que hacían los compañeros
que estaban exiliados, no desperté de un sueño en el ’83.
No digo que no haya gente que haya despertado de un sueño.
Lo
que digo es que los intelectuales que en el ’83 empezamos a trabajar
en una esfera pública ampliada veníamos pensando, habíamos
traducido a Raymond Williams y al marxismo inglés en Punto
de Vista durante los años ’80, habíamos traducido
a Pierre Bordieu, habíamos leído todas las críticas
al marxismo y al leninismo, es decir, estábamos en la misma sintonía
y muy comunicados con los intelectuales del exilio. En el caso de mi
revista Punto de Vista, se vio comunicada permanentemente con
los intelectuales del exilio, porque nunca creímos que había
una división entre los que nos quedábamos y los que nos
íbamos, pensábamos que no había ningún ejercicio
de la libertad en ninguno de las dos opciones y por tanto seguíamos
perteneciendo al mismo campo, que teníamos que permanecer comunicados.
O sea que leíamos las mismas cosas.
Quizás
lo que pudieron adquirir, más los que estuvieron en el exilio
latinoamericano, de México, es una perspectiva más latinoamericana
en el punto de experiencia y de conocimiento, que nosotros no adquirimos.
Digamos, la experiencia latinoamericana fue muy importante para los
que se exiliaron en México y en Venezuela, y nosotros seguimos
en la Argentina, un país, hasta Menem, poco latinoamericano en
un punto.
Pero
no abrimos los ojos el 10 de octubre del ’83, la verdad, los libros
que vos ves acá de la revisión del marxismo, esos están
comprados y leídos, y conseguidos, y traídos penosamente
en una batalla por conseguir libros en ese período.
Si
me hace la pregunta a mí y a la gente que conmigo vivió
la dictadura, hay gente que vivió la dictadura conmigo, que hicimos
Punto de Vista, entonces eso seguimos revisándolo. Es
decir, empezamos esa revisión que fue importantísima en
todo el mundo en la década del ’80.
En
abril del ’76, estaba por sacar un número y me para en
la esquina un conocido y me dice que está el ejército
adentro de la editora. Cierra la revista, eso sucede en mayo del ’76
o en abril del ’76. En mayo del ’78, estoy sacando Punto
de vista con la misma gente que estaba haciendo los libros, con
Piglia, con Vezzetti, con Altamirano, con la misma gente que quedaba
suelta y que agarramos. O sea que la dictadura clausura y hace todo
lo posible para que una persona no levante más la cabeza, esto
es así, así es una dictadura, una dictadura del carácter
sangriento y represor como fue la dictadura Argentina.
Lo
que digo es que hubo núcleos intelectuales que no pasaron a lo
privado, que pasaron a lo clandestino, a lo secreto pero no a lo privado,
que ejercían en lo secreto, en lo más invisible (como
era sacar una revistucha que llevaba a los kioscos yo misma, llevándosela
a los kiosqueros yo misma, en lo más secreto y lo más
invisible), pero que siguieron trabajando. Entonces, rápidamente,
dos años después de mayo del ’78 nosotros estamos
traduciendo, publicando en la revista. Además, el ciclo de la
dictadura es breve, el ciclo de la dictadura Argentina es breve. Quien
no estuviera paralizado por el miedo en el ’80, ya veía
que se empezaba la salida. El ciclo de la dictadura es breve, nos preparamos
para que eso durara 30 años y en realidad fuimos sorprendidos
porque fue un ciclo breve, por la torpeza de la misma dictadura. La
dictadura argentina fue más sanguinaria que la de Pinochet, pero
no pudo hacer nada con el resto de las cuestiones que le quedaron abiertas
y que Pinochet saldó en contra del pueblo chileno, pero saldó.
Entonces
fue breve el período y además no admitimos quedar estupefactos.
Había dos cosas que no admitíamos: quemar libros y hablar
del miedo. No admitimos quedar estupefactos, nosotros rompimos con el
Partido Comunista y nos vinculamos inmediatamente a través de
Ricardo Piglia con Vanguardia Comunista para empezar otra cosa. Y como
nosotros había muchos de otros grupos. Había, en 1979,
una reunión que recuerdo, semiclandestina, a la cual fue Tarcus,
y había un montón de revistas, te podían gustar
más unas que otras. De la gente que estaba, por supuesto, los
que estaban en primera línea de la persecución fueron
muertos o pudieron exiliarse, y después hubo gente que realmente
pasó a lo privado, pero no hubo un comportamiento homogéneo
durante la dictadura, estaría mal establecer que todos nos comportamos
del mismo modo. Yo he leído decenas de notas de intelectuales
evocando quemas de libros, yo me había prometido a mí
misma que el día que quemara un libro me exiliaba, es decir,
yo no entiendo las notas de intelectuales que evocan las quemas de libros,
intelectuales que estaban en el foco de la represión como yo
o menos. No fue homogéneo el comportamiento como tampoco fue
homogéneo el comportamiento del exilio, hay gente que llegó
al exilio y cortó, y hay gente que llegó al exilio y empezó
a sacar las revistas, a decir lo que había pasado, a revivir
eso, es decir, tampoco fue homogéneo en el exilio.
Es
como que hay un instersticio donde esto podía suceder en contra
del poder…
Lo
que no podía suceder, en 1976, ’77, ’78, eran acontecimientos
que estuvieran vinculados a la esfera pública y sobre todo a
la esfera comunicacional, eso no podía suceder en absoluto. Si
se decidía vivir en la clandestinidad, lo que se podía
hacer era rearmar lo poco que quedaba, pero lo que no se podía
era pensar de qué se iba a conseguir trabajo, yo no conseguía
trabajo ni en editoriales, o me daba trabajo el Centro Editor
o no me daba nadie. Ni para corregir galeras conseguía trabajo.
O sea que vos sabías que decidir vivir en la clandestinidad o
en la semiclandestinidad y tratar de rearmar desde ahí significaba
que lo que rearmabas era mínimo, invisible, y de importancia
naturística. Preparados para recorrer un largo camino así,
pero, por supuesto, cuando las cosas se van armando, cuando el reemplazo
de Videla por Viola, ahí ya se ve que están de salida
ellos, que ya no van a poder dominar la situación, ahí
ya se produce un cambio muy fuerte.
Había
intersticios en tanto no se podía ocupar en las revistas de los
kioscos de los desaparecidos, de eso no se podía ocupar. Pero
lo que no era necesario era hacer lo que hicieron muchos, que es decir
que la dictadura militar está bien pero que no tendría
que censurar libros. Es decir, eso no era necesario, salvo que vos quisieras
seguir en la prensa, si quisieras seguir en la prensa sí tenías
que decirlo. Nosotros no queríamos estar donde estuviéramos
obligados a decir una palabra a favor de la dictadura. Pero había
que aprender a vivir en un sistema de clandestinidad como en una situación
de dictadura. En el sistema de la clandestinidad, no tranzar en una
situación de dictadura es retirarse de todo aquel espacio que
te exija un discurso con el cual vos no estás de acuerdo.
Del
primer número de Punto de vista se deben haber vendido
cien ejemplares con optimismo, lo que pasa es que como era comunista
no había plata para hacerlo, y por eso lo pudimos seguir haciendo.
En los espacios semisecretos podías perder la vida también,
pero también podías no perderla. Eso es. El tipo de resistencia
durante el Proceso determina el tipo de dictadura. Por ejemplo, Pinochet
tenía una ley de censura, la Argentina no tuvo ley de censura,
porque la Argentina había visto cuál era la reacción
de la comunidad político internacional ante una dictadura que
ponía implícitamente una ley de censura. Pero aún
en la época de Pinochet el poeta Zurita hacía su happening
en sus barrios chilenos donde se cortaba con gillette su propio cuerpo
para poner en escena la tortura, aún bajo Pinochet hacía
eso. Quiero decir que no es un bloque, que ninguna dictadura es un bloque
tan imposible como para no encontrar un intersticio.
Es
interesante la película Prohibido, un documental, donde
se habla de la censura, y donde yo digo algunas de estas cosas que no
caen bien porque siempre es más tranquilizador que vos digas
en la época de la dictadura no se podía hacer nada, nada
de nada, y yo pasé a lo privado y fui privada, privada, privada.
Yo
no te puedo mentir que quemé mis libros porque no los quemé,
y eso no le quita un muerto a la dictadura, simplemente marca que son
condiciones en las cuales hay cosas que se pueden hacer porque sino
también las madres se hubieran cortado las cabezas todas y punto.
Fíjese
en Guatemala lo que tardaron en surgir madres, y mire en otros países
de África. Hoy están las madres de Tiennamen. ¿Se
vieron madres de Tlatelolco? Nunca, porque ahí les cortaron la
cabeza. O sea que esto no es hablar de que la dictadura fue menos dura,
el tema fue atroz, ahora tuvo sus modos de la atrocidad.
Claro,
y de esos modos se filtran.
Y
de ese modo la persona que quiere seguir existiendo se filtra, entonces
si existieron las madres, existieron las madres. Y en otros países,
en Centroamérica, para que las madres llegaran a existir tuvo
que ir Carter, veedores internacionales, acá existieron, mataron
a madres, secuestraron a madres, secuestraron a monjas, y efectivamente,
pero siguieron existieron. Algo hacía que no podían matar
y hacer desaparecer a las 30 primeras madres, mientras que fijese si
se es posible ser madre de Plaza de Mayo en Indonesia en la época
de Sukarno, no podías ser ni padre, ni madre, ni hijo de nadie.
Es decir que son regímenes que todos son sanguinarios, que todos
son condenables desde un punto de vista moral y desde un punto de vista
político, pero no se puede escribir igual, como si todas las
dictaduras fueran iguales. Entonces padres y mujeres son iguales, todos
los petisos son iguales. No.
La
sociología estaba expulsada, fue expulsada, y ¿por qué
pasaba? A algunos libros se los quemaban y a otros no, y así
seguía, a salto de mata.
***
...Era empleada de ese lugar durante una parte de la dictadura, un día
entró la policía en un depósito y arrasó
con todo. Y seguían sacando colecciones, con nombres incluso
de gente que estaba presa, gente que estaba presa y que había
dejado un prólogo escrito para un libro y… yo veía
gente y le decía a alguien mire, está este libro con este
prólogo, esta persona acaba de caer presa, y me contestaba ¿qué
me venís a decir? Yo digo nada, yo te digo que esta persona acaba
de caer presa, y me dice y bueno, publicalo. ¿Escribió
el prólogo? ¿Es bueno? ¿Se lo pagamos? Se lo pagamos,
o no se lo pagamos a él y se lo pagamos a la mujer, el prólogo
es excelente. Y me dice y bueno, publicalo, basta. Eso podía
ser. A los 15 días venían y se llevaban al gerente, al
gerente comercial, que era un tipo que no tenía nada que ver
con nada, digamos. Y también venían y mataban a un empleado...
Hernández tenía el sótano que había mantenido
las cosas detrás de una pared, el viejo Hernández, el
padre del que son los hijos ahora, que se exilió naturalmente.
Pero hizo construir una pared, una pared que tenía una especie
de embute donde ponían y sacaban libros. Como es un sótano
tan gigantesco apiló todo contra el fondo y construyó
una pared. Y entonces cuando vino el ’82, cuando empezó
a aliviarse la cosa, bajaron la pared. ¿Sabe cómo vendieron
eso? Salía como pan caliente.
Dirección
y diseño: Juan Diego Incardona
